De stem van het volk in een democratie: een contradictie in terminis (1) [ Interview met Anton C. Zijderveld ]

11-09-2011 | Carolina Maciel de França | Kif Kif

Kijk, ik zie democratie in onze westerse samenleving toch nog altijd als parlementaire democratie en “het volk” –dat ik overigens een heel vervelend begrip vind – wordt gerepresenteerd in de Tweede Kamer.

Een golf die Europa overspoelt. Zoals menig populist hebben we het hier niet over “de” islam of “de” Waal. Neen, we hebben het over de populist zelf. Maar hoe herken je eigenlijk een populist? Daarvoor gingen we te rade bij Anton C. Zijderveld, emeritus hoogleraar sociologie in Rotterdam en gastprofessor in Montreal, Osaka en München. Hij schreef een essay over de populistische politiek van Fortuyn, Wilders en Verdonk in buurland Nederland en noemde het Populisme als politiek drijfzand. Wie heel goed kijkt, zal na het lezen van dit interview misschien ook in op eigen bodem de populist kunnen onderscheiden van de echte politicus.

Kif Kif: Hoe herken je een populist?

Er zijn een aantal kenmerken die ik noem. De belangrijkste vind ik onvrede. Een soort niet direct te formuleren onvrede, die zich richt op de omgeving en dan vooral op medeburgers die een niet-westerse afkomst hebben wat familie betreft. Dat zijn bijvoorbeeld Turkse Nederlanders of Marokkaanse Nederlanders. Daar voelen ze zich niet prettig bij. En dan vooral natuurlijk die vreemde godsdienst waar we voorheen helemaal niets van af wisten. Dat vindt men angstaanjagend.

 Kif Kif: Waarom gedijt het populisme nu zo?

Omdat onze samenleving in korte tijd enorm veranderd is, dat is heel erg bedreigend voor mensen. Vooral oude mensen van mijn leeftijd vinden dat heel erg griezelig. Ze hebben de houvast van de verzuiling verloren, de levensbeschouwelijke organisaties die waarden en normen propageerden, die vanzelfsprekend waren, zijn weggevallen. De samenleving is killer, ongrijpbaarder - abstracter geworden. Het is een proces van modernisering die men meemaakt. Daar heeft men grote moeite mee.

Dat is nog een kenmerk van populisten: ze grijpen dan terug naar het nationalisme, ze willen weer alles afbakenen achter landsgrenzen en dat enge Europa war van alles gebeurt en waar men niks van begrijpt - ik soms ook niet -, dat is heel bedreigend voor mensen. Daar spelen ze graag op in.

Kif Kif: Ze spelen dus in op angstgevoelens van mensen door te zeggen dat het eigenlijk veiliger is om terug te gaan naar gesloten grenzen?

Ja. Identiteit is een vervelend woord, maar dit is een kwestie van identiteitsverlies. Populisten proberen veiligheid te bieden door te zeggen dat het wij tegen zij is. De moslims zijn dan de griezelige enge mensen die niet van ons zijn. Dat sluit aan bij de angst van populisten.

Kif Kif: Hoe bieden andere partijen het beste weerstand? Want ze verliezen wel een hoop stemmen aan de populisten…

Dat moet niet overdreven worden. Hier in Nederland wordt er gedaan alsof het hele land achter Wilders aan loopt. Dat is helemaal niet waar. Het zal vanzelf wel teruglopen. In Noorwegen heb ik begrepen dat de populistische partij gehalveerd is in de peilingen. Na die moordpartij door Breivik zag je dat het populisme in elkaar stortte. Populisme is politiek drijfzand. Op den duur zullen we er wel genoeg van krijgen.

De andere partijen moeten heel duidelijk hun eigen positie innemen. Sociaaldemocraten moeten heel duidelijk zeggen dat ze een sociaal rechtvaardige samenleving, en een sociaal rechtvaardige markt willen hebben en dat dit vanuit de staat gestuurd moet worden. Populisten zullen dit natuurlijk verschrikkelijk vinden, ze moeten niets van de staat hebben. Christendemocraten moeten zeggen dat ze een maatschappelijk middenveld vormen, dat gebaseerd is op (in dit geval christelijke) maatschappelijke waarden en normen, de civil society. De liberalen hebben het heel erg moeilijk gehad, dat komt uiteraard door de crisis. Daardoor is het neoliberalisme heel erg in diskrediet geraakt. Bolkenstein (grote liberaal in Nederland) ging nogal mee in Wilders populisme, maar stapte daar weer van af en zei: “We moeten weer liberaal zijn”. Dat is heel belangrijk. Andere partijen moeten niet teveel mee zweven met het populisme.

De christendemocraten en de liberalen in Nederland zijn natuurlijk minderheidspartijen, en die hebben de PVV nodig om een meerderheid te vormen. Dat is een heel bedenkelijke organisatie.

Kif Kif: Dat is nu toch eenmaal een kenmerk van een parlementaire democratie?

Ja, daar het hoeft niet zo te zijn. Er kan ook worden gekeken naar de partijen per besluit dat er genomen moet worden. Als er per wet wordt gestemd, dan hoeven we niet afhankelijk te zijn van Wilders. Dan kunnen we hem gewoon opzijzetten. Ze moeten gewoon zeggen: we zijn een minderheidsregering. Al die andere partijen moeten maar zien of ze ons naar huis sturen. Wat meer moed dus.

Kif Kif: Wat meer moed, en wat meer geduld, zegt u. Want het populisme stuikt vanzelf in elkaar.

 Ja. Ik denk dat het inderdaad wel wat afkalft. Ik vind dat de invloed van de populisten zwaar overdreven wordt.

Kif Kif: Kent u de Belgische situatie een beetje?

Ik volg het met interesse in de krant en heb veel bewondering voor België. Maar ik doe er liever geen uitspraken over. Ik irriteer me wat aan Nederlanders die er allerlei uitspraken over doen. En ik denk dat Belgen zich daar ook aan ergeren.

Kif Kif: U zegt in uw essay dat populisme voorgesteld wordt als iets heel democratisch en dat u dat heel paradoxaal vindt. Hoe kan het zo tegenstrijdig zijn in een democratie, als “het volk” spreekt?

Kijk, ik zie democratie in onze westerse samenleving toch nog altijd als parlementaire democratie en “het volk” –dat ik overigens een heel vervelend begrip vind – wordt gerepresenteerd in de Tweede Kamer. Wij zitten als volk in de Tweede Kamer, of we het nu leuk vinden of niet. Als we het niet leuk vinden, moeten we naar de stembus gaan en de partijen die we niet leuk vinden, wegstemmen. Dat is hoe het er aan toe moet gaan in een parlementaire democratie. Op dit moment gaan er echter allerlei stemmen op die zich de spreekbuis van het volk noemen en zeggen dat het volk gesproken heeft en dit en dat wil. En dat moet je eigenlijk via het parlement regelen. Grondwettelijk is het begrijpelijk dat zo’n Wilders via verkiezingen in het parlement komt. Wél is het heel interessant dat zijn PVV eigenlijk geen partij is. De PVV is Wilders. Je kunt geen lid worden van de PVV. Wilders’ wil is wet. Hij is de führer van de PVV. Buitengewoon ondemocratisch. Maar zolang zo’n partij in een parlement terechtkomt, is er niets aan de hand, want dan zijn er regels waar ze zich aan moeten houden.

Er zijn mensen die denken dat Wilders minister is. Maar als hij minister wordt, dan behoort hij automatisch tot het establishment, en dat is natuurlijk dodelijk voor elk populisme. Zij willen geen onderdeel van het establishment zijn.

Kif Kif: Eigenlijk is het dan heel tegenstrijdig: de populistische partij komt in het parlement door te zeggen dat het dichtbij het volk staat, maar wordt vervolgens boven het volk verheven doordat er op hen gestemd wordt.

Ja, precies. Dat is het paradoxale ervan. Men wil volksdemocratie als in directe invloed door het volk, alsof iedereen mee kan regeren. De wil van het volk is zogezegd de wil van God (vox populi, vox dei, nvdr). Maar ik vind persoonlijk dat je dan deel moet zijn van het parlement. De wil van het volk wordt uitgesproken via de partij - in het parlement. Dáár speelt zich een democratie af. En voor populisten – die helemaal niks willen hebben van parlementariërs – zit daar natuurlijk een punt: ze zijn zogenaamd zakkenvullers, ze doen maar wat. En ineens horen ze erbij. Dan zitten ze netjes in de bankjes. Wilders vuurt dit natuurlijk aan, met zijn partij die geen partij is. Maar ondertussen zit hij wel in het parlement. Bij het establishment.

Kif Kif: Denkt u dat mensen zich bewust zijn van deze contradictie?

Zeker. Kijk maar naar Noorwegen. Daar is de populistische partij gehalveerd na de aanslagen van Breivik. We zullen zien wat de verkiezingen daar zullen brengen, maar de verwachting is dat dit de dood was van die partij. Breivik was overigens ook een extreem populistische jongeman. In zijn manifest, dat bol stond van verschrikkelijke extreem-rechtse ideeëen wordt Wilders enorm toegejuicht. Overigens was Breivik allesbehalve gek, maar een heel intelligente man. Zoals Hitler een heel intelligente man was, en Franco, en Mussolini. Dat is het griezelige. Als er zo’n intelligente mensen ontsporen vanuit een gevoel van onvrede, haat, of in dit geval islamofobie. Dat is overigens nog een kenmerk van populisme: ze generaliseren enorm. Alsof DE islam bestaat. De islam is nog meer verdeeld dan het protestantisme. Er zijn sjiieten, soennieten, alafieten, noem maar op. Dit wordt door een populist in één pot gegooid en islam genoemd. Met de voetnoot dat ‘ze’ ons kapot willen maken.

Kif Kif: Wanneer wordt populisme echt gevaarlijk?

Als zo’n partij met een leider (een führer, een duce) echt de macht krijgt.

Kif Kif: Kan dat?

Nee, gelukkig niet. In een parlementaire democratie moet je de meerderheid hebben, en Wilders zal nooit de meerderheid krijgen. Hij zal nooit 76 zetels winnen (de helft plus 1) en zal altijd coalities moeten vormen. En als je coalities vormt dan moet je compromissen sluiten. En populisten kunnen geen compromissen sluiten. Dan moeten ze stoppen met roepen en redelijke politiek bedrijven. Dan moet het emotionele rationeel worden. Dan gaan de scherpe kantjes er vanzelf af. Dat is het politieke drijfzand.

Het eerste dat Hitler deed toen hij met zijn beweging in het parlement kwam, was het parlement naar huis sturen. Zo kreeg hij de absolute meerderheid. En dat is levensgevaarlijk, want het gaat hier nogmaals niet om een partij, het gaat om de persoon. Wilders is de PVV. De führer was Duitsland. Als Wilders de absolute macht krijgt, ja, dan zijn de moslims het leven natuurlijk niet zeker. Wilders is natuurlijk ook geen genocidale gek, maar stel dat er wel een gek in zijn plaats komt? Maar taferelen zoals in de jaren ’30 zullen we niet meer tegenkomen.

Kif Kif: Echt niet?

Nee. Ons parlementair systeem sluit dit soort excessen uit. Ze absorberen radicalismen. Ik zie zelfs het omgekeerde gebeuren, en dat is mijn theorie van drijfzand. Over tien jaar zullen we met de grootste verbazing terugblikken op wat er nu gebeurt.

Het tweede deel van dit interview verschijnt over twee weken op onze website. Daarin vertelt Zijderveld over zijn theorie van de elite van de geest, en het verschil tussen integratie en assimilatie.
 

http://www.kifkif.be/actua/de-stem-van-het-volk-in-een-democratie-een-contradictie-in-terminis-1-interview-met-anton-c-zi