De Witte Media

22-05-2011 | Ico Maly

Katleen De Ridder: "De VRT doorstaat de grote lakmoestest niet en die is: wat zien we op het scherm? Welnu, het antwoord is: weinig, zeer weinig. Het is niet omdat je een diversiteitsbeleid hebt, dan je ook resultaten boekt. Een diversiteitsbeleid kan ook betekenen: ter plaatse trappelen."

Katleen De Ridder werkt voor het minderhedenforum en is daar verantwoordelijk voor de werking van TrefMedia. TrefMedia staat voor Trefpunt voor Media in Diversiteit en is een initiatief van het Minderhedenforum. Eergisteren kwam haar eerste boek uit “De witte media, of waarom etnisch-culturele minderheden altijd slecht nieuws zijn.” Kif Kif had in de grote vergaderzaal van het Minderhedenforum een gesprek met haar over het boek , de mediawerking vandaag en waarom etnisch-culturele minderheden slecht nieuws zijn.

Ico Maly: Je werkt nu al 5 jaar op het domein media en beeldvorming rond etnisch-culturele minderheden. Heb je evoluties gezien in die beeldvorming ten goede of gaat het eerder de slechte kant op?
Katleen De Ridder:
Beide. Ik heb evoluties gezien ten goede en ten kwade. Ten goede, zie ik een aantal verbeteringen in lichtere niches zoals sport, cultuur en entertainment. Die verbeteringen definieer ik als volgt: je hebt meer kleur in dergelijke mediabijdragen. Maar ik wil er meteen aan toevoegen dat mediamensen zich daarover niet te snel op de borst moet kloppen. Het is gewoon een gevolg van een grotere participatie, er zijn nu gewoon meer cultuurmensen met een bepaalde afkomst. Helaas zie je wel dat die mensen benaderd worden als dé allochtoon met het etnisch-culturele minderheden - boek. Iemand als Nadia Dala bijvoorbeeld, die gruwt daar van. Waarom krijgt mijn boek meteen een allochtoon label, vraagt ze zich af. Hetzelfde zie je bij de recente film ‘Turquaze’. Alles heeft dus duidelijk een ‘maar’.

Je ziet dus dat er een stijging is in het aantal etnisch-culturele minderheden die aan bod komen in de media. De manier waarop ze worden gerepresenteerd, daar kan je je vragen bij stellen. Verbetering is er ook bij de televisie. Televisiemakers hebben tegenwoordig wel een soort diversiteitsreflex. In witte programma’s brengen ze wat kleur, vooral dan in reality, quizzen en shows.

Ik zal je vertellen wat ik meemaakte met De Rechtvaardige Rechters. Ik kreeg ooit eens telefoon van de redactie van dat programma toen het nog opgenomen werd in Gooik. “We zouden graag wat etnisch-culturele minderheden willen in ons publiek. ” en of ik daar bij kon helpen. Eigenlijk suggereerde men dat ik bussen moest inleggen met etnisch-culturele minderheden en die dan naar Gooik voeren. Ik weet niet of je Gooik kent? Gooik is heel landelijk, nu niet direct de gemeente waar je een grote diversiteit aan inwoners zal vinden. Etnisch-culturele minderheden hebben geen affiniteit met Gooik. Ook niet met het programma trouwens. Ik heb tegen die lieve regisseuse gezegd dat het niet logisch was. Kijk eens naar je programma, zei ik. Dat spreekt de etnisch-culturele minderheden niet aan. Creëer eerst een aan bod dat ook over hen gaat. Ze zullen dan waarschijnlijk spontaan komen. Ze hebben de opnames uiteindelijk verplaatst naar Vilvoorde. Jamal Bouhkriss is er dan bijgekomen.

De verslechtering zie je op het vlak van journalistiek en hard nieuws. Daar zie ik een steeds pessimistischere kijk op interculturaliteit. Die krijgt steeds meer de bovenhand. Door hardnekkige herhaling van negatief nieuws over etnisch-culturele minderheden, wordt dit perspectief natuurlijk genormaliseerd. In mijn boek duid ik dit als een symbiose van pers en samenleving. Pers volgt de agenda van de samenleving te sterk. En de interculturele agenda van de samenleving is momenteel erg negatief. Zo geraken we er niet uit, natuurlijk.

Ico Maly: De titel van je boek is de witte media of waarom etnisch-culturele minderheden altijd slecht nieuws zijn. Is er volgens jou een link tussen beiden? Is het omdat er weinig allochtoon personeel is in die media dat die negatieve beeldvorming daar kan woekeren? Of zit het toch complexer in elkaar?
Katleen De Ridder:
Ik wil daar twee dingen over zeggen. Witte media slaat voor mij niet alleen op de beperkte tewerkstelling. De gehele mediasector in Vlaanderen schept ongeveer zeventienduizend banen. Minder dan een procent daarvan wordt ingevuld door mensen uit etnisch- culturele minderheden. Daarin is het medialandschap dus ontegensprekelijk wit. Maar er is meer. Media en pers zijn ook wit in de manier van denken, de verhalen die ze vertellen, de invalshoeken zijn grosso modo ‘wit’.

Er zijn natuurlijk uitzonderingen die opvallen. Maar waarom vallen ze op? Omdat ze zwarte schapen zijn in een wit geheel. Media reproduceren eigenlijk de verhalen en de gezichtspunten van de meerderheid. En die meerderheid is nu eenmaal wit.

Nu om op je laatste vraag terug te komen, of er een verband is tussen het personeelsbestand en de berichtgeving … dat is geen een op een verhouding. Ik geloof zelf niet in de these dat wanneer je een aantal allochtone journalisten gaat aanwerven op een redactie, dat je dan een andere berichtgeving krijgt. Peter Vandermeersch (ex De Standaard, nu NRC) zag het als een persoonlijk falen dat hij geen etnisch-culturele minderheden op zijn redactie had gekregen. Hij heeft er tussen haakjes wel degelijk gekregen, maar ze waren bijna even snel weer weg. Hij heeft het dus wel nagelaten om als een goed manager, die hij toch wel was, de werkvloer uit te leggen dat het over meer ging dan over een allochtoon op de redactie. Dat ook de visie op nieuws met andere woorden daardoor wel eens kon verschillen. Niet altijd, maar soms. Door dat niet uit te leggen, liet hij geen ruimte voor eventuele discussies over nieuwsselectie.

Kijk, je kan niet van een aantal allochtone journalisten verwachten dat ze een hele redactiecultuur veranderen. Zo werkt het niet. Ik ben er van overtuigd dat er aan die redactiecultuur wat moet veranderen, maar het is iedereen van zo’n redactie.

Ico Maly: Ik ga even inpikken op het feit dat die 'witte media' ook een bepaalde blik op de realiteit is. Als die 'witte blik' zo dominant is, is er dan een probleem met objectiviteit?
Katleen De Ridder:
Ik ben historicus van opleiding. Je gaat van mij weinig grote woorden horen over objectiviteit. Er bestaan heel veel theorieën rond, maar ik denk niet dat objectiviteit het richtsnoer zou moeten zijn. Ik zou zelfs pleiten voor subjectiviteit maar zou er dan wel voor uitkomen. Schrijf mij nu geen reactionair discours toe in de zin van “vroeger was het beter, ze wil eigenlijk terug naar de tijd dat kranten een duidelijke stempel hadden en de slippendragers waren van politici, drukkingsgroepen en vakbonden”. Dat laatste wil ik niet, al denk ik dat dit vandaag meer dan ooit het geval is. Alleen is het onzichtbaar. Het eerste wil ik eigenlijk wel. Ik zou veel liever een journalist willen die uitkomt voor zijn of haar referentiekader. Nu is dat onzichtbaar. Waardoor je het aura krijgt van neutraliteit. Maar wit is ook een kleur, wit is niet neutraal. Het gaat niet op om je eigen witte blik doodleuk neutraal te noemen.

Mensen zijn nooit neutraal en ik zou eigenlijk pleiten voor een soort journalistiek waarbij je je credits aangeeft zoals in de wetenschap. Ook Luyendijk haalt dit aan in zijn boek. Ik heb daar al verschillende teksten over gelezen, onder meer van Duitse en Britse communicatiewetenschappers. Aan het tempo waartegen journalistiek vandaag wordt bedreven, is dat echter onmogelijk. Dat zullen de tegenstanders opvoeren. Misschien moeten we dan wel zorgen dat journalisten geen drie stukken per dag moeten schrijven? Wie is daar eigenlijk mee afgekomen? Met dat sneller en meer … Ik vraag dat meer tijd krijgen om hun metier naar behoren te beoefenen en dus minder onder die productiedwang werken. En van mijn part is er dus niets mis met subjectiviteit, maar noem jezelf niet neutraal.

Ico Maly: Op zich zijn onze mediajournalisten vandaag toch ook al subjectief. Dat blijkt toch uit hun keuzes over wat wel en wat niet aan bod komt in het nieuws?
Katleen De Ridder:
Ik heb natuurlijk voornamelijk de denkoefening gedaan voor interculturaliteit. Daar zou ik er deugd van hebben als het veel explicieter werd gezegd. Dit zegt Taouil (de Antwerpse imam die bekend werd door het hoofddoekenverbod in de Antwerpse athenea), maar hij zegt dat uiteindelijk alleen voor zijn rekening en voor een kleine aanhang. Maar de allochtone vrouwen zien dit zelf anders en stellen emancipatie centraal. En de middenvelders zien dit nog anders, zij zijn eerder pragmatisch. Zij gebruiken onderzoeken, gaan na wat dat verbod betekent op het domein van onderwijs en de arbeidsmarkt.

Als je als journalist zo’n stuk wil maken, dan ben je daar natuurlijk eventjes zoet mee. Dan moet je ook los komen van het format dat een quote van zoveel seconden vraagt. Vandaag werkt het heel erg op die manier: wat quotes verzamelen, doorsturen naar de eindredactie en gedaan. De bezorgdheid om alle klokken te laten luiden wordt vandaag door journalisten begrepen als pro versus contra. De vraag of dit de manier is om het volledige en meest accurate beeld te schetsen van de realiteit, die stellen journalisten zich niet. Ze hebben daar eenvoudigweg geen tijd voor. Want hup, de volgende opdracht roept alweer …

Ico Maly: Is dat de reden volgens u, dat we enerzijds mensen als Vermeersch, Barnard en Leyers horen over de islam en anderzijds mensen als imam Taouil? Hoe komt het dat we, in tegenstelling tot vroeger, veel minder middenveldspersonen horen over deze thematiek? En klopt het volgens u dat het middenveld minder aan bod komt?
Katleen De Ridder:
Dat klopt inderdaad. Iets wat zou meespelen is naar het schijnt dat de middenvelders, wij dus, de wetten van de media niet genoeg volgen. We willen volledig zijn. We gaan teveel in detail. We zijn te genuanceerd. We bekijken het te ideologisch of te abstract. We hebben te weinig concrete kapstokken of concreet nieuws. We willen niet meegaan in het “narrative storytelling”, we moeten eigenlijk een verhaal vertellen. Als je daarin niet meegaat, kom je er moeilijk in. En dus gingen ook middenvelders mediatraining volgen en passen ze zich aan. Ik heb het soms wel moeilijk met dat slaafs gedrag. Maar ja, ik wil dan ook de wetten van de media veranderen i.p.v. ze slaafs te volgen.

Ico Maly: Tom Naegels vindt dat, denk ik een goede zaak. In een opgemerkte column schreef hij ooit dat etnisch-culturele minderheden aan integratiemarketing moeten doen. Wat natuurlijk inhoudt dat men zich inschrijft in de bestaande medialogica. Terwijl mijn ervaring is dat vele etnisch-culturele minderheden net een probleem hebben met die medialogica op zich en net dat aan de kaak willen stellen.
Katleen De Ridder:
Ja natuurlijk, dat klopt en ik vind dat zelf ook zeer moeilijk. Je zou kunnen zeggen, hij heeft een punt. Naegels staat daar trouwens niet alleen in. Ook veel hoofdredacteurs en journalisten die ik sprak zeggen dat er charmante woordvoerders nodig zijn. Die gaan het imago van de allochtone gemeenschappen dan oppoetsen, geloven ze. Maar dat is een illusie. Vanaf het moment dat je in die stoel van Terzake zit of dat je een interview weggeeft, speel je het spel mee op hun voorwaarden. Ik vind het een oneerlijke vingerwijzing om te stellen dat etnisch-culturele minderheden maar zelf het imago moeten oppoetsen dat media hen opgedrongen heeft. Ik wordt daar zelfs wat kwaad van, omdat het voorbij gaat aan de reële machtsverhoudingen.

En het feit dat een Barnard en dat soort mensen meer gevraagd wordt, heeft volgens mij te maken met wat ik daarnet zei. Namelijk het feit dat zij meerderheidsstandpunten vertolken waarin het publiek zich makkelijker zal in herkennen. Ik haal in mijn boek daarover het voorbeeld aan van Naema Tahir die in de Terzake-studio zit en daar iets verdomd zinnig probeert te vertellen. Iets wat ik zelf heel erg herken als ik met mensen spreken met een migratieachtergrond. En dat is hun meerlagige identiteit. Dat is toch niet zo controversieel? Wel nu, als Tahir dit tracht uit te leggen in de Terzake studio, dan wordt haar boodschap steevast vervormd. Ze kan haar verhaal niet kwijt. En niet door het weerwerk van een andere debater, nee, het is de journalist zelf die er steeds weer zorgt dat haar verhaal wordt afgebroken door een these van verdachtmaking, genre ‘ja maar, die etnisch-culturele minderheden, die zijn niet loyaal aan ons en dat is een probleem. Slotsom? De boodschap die blijft hangen is die van de journalist. Die van de clash. Waarom gebeurt dit? Omdat die journalisten natuurlijk ook tot die witte meerderheid behoren en dus diezelfde blik en kennis delen. Ze houden, bewust of onbewust, ook rekening met de druk van de kijker.

Dat is eigenlijk mijn grootste verwijt aan de journalistiek, namelijk dat ze kritiekloos meegaan in een ‘publieke opinie’ die etnisch-culturele minderheden niet meteen als populair boekstaaft. Bovendien is dat niet alleen het geval in deze thematiek, in andere thema’s zie je gelijkaardige zaken. Je ziet dat media de samenleving eigenlijk vrij kritiekloos volgen. Ik geef in mijn boek het voorbeeld van de milieukwestie. Tien jaar geleden werd dat in de pers behandeld als een probleem dat mogelijk niet zo groot was en dat we wel even technisch gingen oplossen. Vandaag is dat niet meer het geval en wordt vooral bericht in de zin van: dit is een heel moeilijke kwestie en we moeten daar iets aan doen. Een ander voorbeeld van hoe pers de agenda van samenleving en beleid volgt, heb ik uit Nick Davies’ Flat Earth News. Daar betoogt hij, op basis van historisch materiaal, dat niet zozeer de drugs zelf leiden tot criminaliteit, ziekte en overdosissen, maar net de criminalisering van die drugs deze effecten genereren. Hij pleit dan ook voor een legalisering van drugs, ook hard drugs als heroïne, net om die neveneffecten in te kunnen dijken. Probeer die visie maar eens in de pers te krijgen. Dat lukt inderdaad niet. Waarom? Het gaat in tegen de maatschappelijke consensus dat drugs slecht zijn en dus beter illegaal blijven. Let op: ik weet hier niet wie gelijk heeft. Ik zeg niet dat ik Nick Davies volg. Ik ken daar niets van. Mijn punt is: wie dit laatste in de pers brengt, krijgt kritiek. Wordt versleten voor een simpele geest. Wel nu: ik zeg je: intercultureel samenleven is lang niet zo controversieel. Ik zal dat één keer in de pers krijgen, maar daarna word ik niet meer ernstig genomen. Nee, ik MOET zeggen: ja er zijn problemen, maar …

Als ik dit zeg bij familie en vrienden, krijg ik niet zelden te horen: je werkt al te lang in die sector. Lees jij geen kranten misschien? Hilarisch toch? Ik lees er soms meer dan me lief is. En zo zitten we terug bij de rol van de pers …

Wil ik dan in mijn boek zeggen dat de media de grote schuldigen zijn? Dat zij dit probleem hebben gecreëerd en veroorzaakt? Als ik dit zou beweren dan zou de keerzijde van de medaille zijn dat zij het ook kunnen oplossen. Daar geloof ik niet in. Zo simpel is het niet, maar ik denk wel dat de media de afgelopen 20 jaar op zijn zachts gezegd intercultureel samenleven geen goede dienst bewezen. En dan druk ik me nog zeer vriendelijk uit.

Ico Maly: Wat is eigenlijk het probleem met die negatieve beeldvorming? Voor velen zijn het maar ‘opinies’. Klopt dit volgens u? Of is er weldegelijk een impact op de samenleving?
Katleen De Ridder:
Het probleem is dubbel. Het gaat in eerste instantie, zoals het klassiek geformuleerd wordt, over de ‘Vlaamse’ Vlamingen die eenzijdig negatief geïnformeerd worden en daardoor argwaan gaan koesteren tegenover etnisch-culturele minderheden. Dat is eigenlijk desinformatie en dat kan nu toch niet de bedoeling zijn van journalistiek. Dat is het eerste probleem dus, door negatieve beeldvorming gaan bepaalde groepen in de samenleving eerder afkerig staan tegenover etnische minderheden.

Een lijn die je veel minder vindt in de wetenschappelijke literatuur hierover, maar ook in allerhande artikels en in het debat, is de vraag “wat betekent dit voor mensen van allochtone afkomst?”. Wat betekent het, als je constant op een bepaalde manier in de media verschijnt? In het beste geval wordt je wat in het defensief gedrukt en moet je je wat verantwoorden. Als dit echter herhaaldelijk voorkomt ,dan heeft het een negatieve weerslag op je zelfbeeld. Vraag maar eens aan een psycholoog naar het belang van zelfbeeld van een individu en een groep. Een slecht zelfbeeld ondermijnt een mens of groep. Dat heeft dan weer gevolg voor het vinden van een job, een huis, … en zo kom je in een vicieuze cirkel terecht. Het ergst van al is dat we hier spreken over een groep die niet zo sterk staat. En dan bedoel ik niet eens het cliché van de arme allochtone sloeber zonder werk. Nee, ik bedoel dat etnisch-culturele minderheden geen macht hebben om dingen af te dwingen. Groepen die veel macht hebben in een samenleving, zorgen goed voor zichzelf. Ze bedienen zich goed en nemen zeker geen beslissingen die ingaan tegen hun eigen belangen. Wel nu, die macht hebben minderheden nog steeds niet. Het Minderhedenforum heeft wel wat gezag op gebouwd. Maar brute macht hebben we niet. Media daartoe inzetten, lukt niet. Ze willen dat niet. Ze huiveren voor een te instrumentele visie op media.

Ico Maly: En toch hanteren media bij momenten een instrumentele visie. In je boek haal je het natievormend karakter van onze hedendaagse media aan. Bovendien lijk je te suggereren dat dit een hefboom kan vormen om de beeldvorming over minderheden te verbeteren. Ik durf dit te betwijfelen, net omdat natievorming volgens mij een stuk van het probleem is. U lijkt dat trouwens iets verder in het boek te bevestigen als je analyseert waarom Yes, dat zich toch in Brussel afspeelt, toch monocultureel is. Daarvoor verwijs je naar de subsidies die Vlaanderen in de serie geïnjecteerd wordt. Hoe verklaar je deze tegenstelling
Katleen De Ridder:
Het klopt inderdaad dat natievorming een deel van het probleem is, maar een dergelijke analyse verlaat een beetje de focus van de pers en je gaat naar politieke discoursen. In de natievormende processen is interculturaliteit momenteel geen issue en dat betreur ik. En ook daar weer, aangezien samenleving en pers die twee communicerende vaten zijn, die elkaar reflecteren (zie vraag hierboven over beeldvorming), zou je je kunnen afvragen, waar moet dan het eerste gat worden geslagen. Wie gaat als eerste een natievormend, intercultureel verhaal vertellen. De samenleving? De pers? Mijn boek gaat echter niet over nationalisme; het klopt dat ik daar geen verband mee leg. Wat mij vooral interesseert is dat een samenleving in al haar geledingen, dus ook beleid en politiek, verhalen moeten vertellen die over iedereen gaan, waar iedereen zich in kan herkennen.

Ico Maly: Moeten we dan niet juist afstappen van natievorming als idee? Natievorming gaat immers steeds gepaard met de constructie van één identiteit, en sluit dus onvermijdelijk uit. Moeten we niet gewoon stellen, de media richten zich op een bepaald grondgebied en dus moeten ze iedereen bedienen die daar leeft? Want Vlaanderen, en zeker de Vlaamse steden zijn divers. Maken media zich trouwens niet overbodig als ze deze doelgroep niet kunnen integreren in hun programma’s? Is natievorming dan niet het probleem?
Katleen De Ridder:
Je stelt het natuurlijk al zelf een beetje. Je zou dat natiebegrip, die identiteit kunnen herformuleren, en dus focussen op het grondgebied. En iedereen op dat grondgebied leeft los van waar die ook komt, maakt daar dan ook deel van uit. Ik ben daar voor te vinden. Dus vraag ik dat in de verhalen die daarover verteld worden, er openingen komen voor interculturaliteit. En natuurlijk niet uitsluitend vanuit het meerderheidsperspectief, zoals nu gebeurt, maar ook vanuit de andere richting. Zelf vind ik niet dat België of Vlaanderen of welk niveau dan ook, daar momenteel in uitblinkt, of dat het ene beter is dan het andere.

Ico Maly: Terwijl je zou kunnen stellen dat een Belgisch nationaal vertoog niet kan steunen op één zuivere identiteit. Je hebt zowiezo al 'Vlamingen', 'Brusselaars' en 'Walen'. Wat zou betekenen dat een dergelijk vertoog makkelijker ruimte zou maken voor diversiteit.
Katleen De Ridder:
Bestaan ze echt? Brusselaars, Walen, Vlamingen, Belgen. Ik vind dit op zich wel een leuke denkoefening, maar ik merk wel dat ik mentaal toch opgegroeid ben ik Vlaanderen. Ondanks dat ik in Brussel geboren ben en er lang geleefd heb. Ondanks het feit dat ik heel lang in een federale instelling heb gewerkt. Ondanks ik de Franstalige media weldegelijk volg en gek ben op het Frans. Ik weet niet hoe jij dat ervaart?

Ico Maly: Ik heb dat zien veranderen tijdens mijn jeugd. Toen ik opgroeide was er op het VRT, toen nog het BRT-nieuws een vaste rubriek over Wallonië. Wallonië was effectief een item, een binnenlands item wel te verstaan. Nu merk ik dat dit meer en meer verdwijnt. Maar we wijken af. Laten we het terug hebben over de media. We stellen vast dat er tot op vandaag weinig allochtone journalisten zijn en waarschijnlijk nog minder allochtone programmamakers. De media zelf zeggen niet zelden daarover: “we vinden ze niet”. Is dat werkelijk het probleem volgens u?
Katleen De Ridder:
Dat is niet zo.

Ico Maly: Waarom haalt men dat dan keer op keer aan?
Kalteen De Ridder:
Omdat zij mensen zoeken die op hen gelijken. Daar komt dat eigenlijk op neer. Je moet hen dat niet verwijten, want zo werken we allemaal een beetje. We voelen ons nu eenmaal beter bij mensen die ons referentiekader delen en ons daar onrechtstreeks bevestigen. Dat referentiekader gaat dan over overtuigen, smaak, cultuur, sociaal-economische afkomst, opleiding, woonplaats, dat soort dingen, … Ik ken zelf maar weinig mensen die zich graag in omgevingen bevinden die niet direct de hunne zijn. Het zou me verbazen indien mediaprofessionals de uitzondering op de regel zouden blijken te zijn.

Media overschatten zichzelf als ze beweren dat ze goed zoeken. Nee, ze zoeken niet goed. Ze maken hun handen niet graag vuil en vrezen controleverlies. Veel avontuur zie ik niet. Dat is in het buitenland toch anders. Neem nu "De meiden van Halal". Die meiden roerden zich ergens in een debat. Ook Jan Kooyman, een televisieproducer, was daar toevallig aanwezig. Hij werkte al voor NPS, dat stukje van de openbare omroep in Nederland dat interculturele televisie maakt en dacht: ‘Wat een geweldige zussen’ (de Halal meiden zijn zussen). En hij nam ze gewoon mee naar de studio. Dat is in Vlaanderen ondenkbaar! Hier heerst toch een meer rigide visie op televisie maken.

Ik geef je nog zo’n voorbeeld. John Plowman, dat was de head of comedy bij de BBC. Hij is niet de eerste de beste. Programma’s als The Office, French and Saunders en zo, werden door hem geproduceerd. Hij vroeg zich in de jaren negentig af, waarom heeft de BBC geen Aziatische sketch-show? Dus ging hij zelf op zoek naar talent. Hij zocht overal te landen naar talent. 8 maanden zocht hij in theaters, comedy cafés, in steden en dorpjes naar mensen. Hij selecteerde vier Aziatisch-Briste acteurs. Op dat moment notabele onbekenden, maar nu zijn het topsterren. Hun shows, Goodness Gracious Me of The Kumars at nr. 4 hadden een gi-gan-tisch success! Jon Plowman heeft dus moeite gedaan. Onze televisiemakers moeten ook die moeite doen.

In Limburg bijvoorbeeld werken veel Vlaams-Turkse amateur theatergezelschappen. Dat is natuurlijk uiterst relevant, bijvoorbeeld alleen al omdat ze dikwijls de verhalen van de eerste generatie vertellen. Maar die generatie is stervende! Je zou die verhalen op televisie moeten brengen. Dat is ons erfgoed. Helaas hebben mediaprofessionals onvoldoende die reflex. Soms zijn ze zelfs grof. Zo van: "Ja maar, het moet wel kwaliteit zijn". Of ook: “we kunnen toch niet eender wie op het scherm brengen, want wij hebben wel een kwaliteitsnorm”. En de BBC heeft die geen kwaliteitsnorm? Het enige wat verschilt, is dat je misschien bij de BBC grotere budgetten ter beschikking hebt. De VRT hebben die budgetten eigenlijk ook als je het proportioneel vergelijkt met de bevolking in Vlaanderen. Als zij het willen, dan zijn die budgetten er.

Ico Maly: Over de VRT gesproken, die voeren nu al een aantal jaar een diversiteitsbeleid. Ze hebben zelfs een cel diversiteit. Werkt dit diversiteitsbeleid volgens u? Zijn er positieve resultaten bereikt? En uit welke praktijken blijkt dat volgens u? Ik vraag dit, omdat ik veel hoor over diversiteit bij de VRT, maar ik zie het veel minder. Kortom hoeveel punten haalt de VRT voor haar diversiteitsbeleid?
Katleen De Ridder:
Ik vrees dat ik niet zo gul zal zijn en mijn rode bic zal moeten bovenhalen. Ik moet ze helaas buizen. Natuurlijk is dat dubbel. De VRT hééft tenminste een beleid. Oké, maar dan moeten ze ook verdragen dat ze er op aangesproken worden.

De VRT doorstaat de grote lakmoestest niet en die is: wat zien we op het scherm? Welnu, het antwoord is: weinig, zeer weinig. Het is niet omdat je een diversiteitsbeleid hebt, dan je ook resultaten boekt. Een diversiteitsbeleid kan ook betekenen: ter plaatse trappelen. De VRT heeft een charter, een cel, stages, maar zoals ik in het boek al schreef, je ziet er niets van op het scherm.

Het is zelfs zo, als er iets op het scherm te zien zou zijn, dan zouden we het wel horen, want dan zouden ze kritiek krijgen van het publiek, misschien zelfs van politici. Als de VRT echt voor diversiteit zou kiezen inzake zaken die ertoe doen (programma’s, journalistiek, personeel) dan zouden ze onvermijdelijk tegen mensen hun kar rijden. Zowel binnen als buiten de VRT. De afwezigheid van kritiek, is ironisch genoeg het beste bewijs dat ze het niet doen.

Maar ook de etnisch-culturele minderheden zelf zien geen verschil. Ze herkennen zich niet beter in de VRT-programma’s dan in andere. Dat ze blijven kijken, is omdat ze niet anders kunnen. Want dat is een andere grote mythe, dat etnisch-culturele minderheden niet naar de Vlaamse of Waalse zenders zouden kijken.

De VRT had bijvoorbeeld Rwina op het scherm. Dat was dan nog niet zozeer een project van de VRT zelf. Rwina is er gekomen door het enthousiasme van iemand als Pietje Horsten. Rwina maakt dus niet eens deel uit van het diversiteitsbeleid. Toen Rwina kritieken kreeg, is de VRT niet op de bres gesprongen om het programma te verdedigen.

Wat ik wel goed vind, zijn hun stages waardoor ongeveer 1, 2 mensen per jaar instromen. Dat is natuurlijk niet om van je stoel te vallen, maar er is daar toch iets bewogen. Ik ben daar relatief mild voor omdat de uitval bij mensen die voor de media gaan werken, zeker tijdens eerste jaar, erg hoog is. Die uitval is eigenlijk dermate hoog dat de score die de stages genereren, namelijk een 18%, nog zo slecht niet is.

Weet je, op elk congres of debat struikel ik over de diversiteitsmedewerkers (ze gingen onlangs van 2 naar 1) van de VRT. Communiceren, dat doen ze wel heel goed. Maar een duidelijk beleid voeren, met een duidelijk kader, budget en doelstellingen? Neen, dat niet.

Dat is trouwens niet de schuld van die diversiteitsmedewerkers zelf. Die hebben echt wel expertise in huis. Maar het probleem is dat niemand er hen naar vraagt. Bij de managers voelt niemand zich aangesproken. Dat moet veranderen. Waarom niet zoals bij de BBC elke manager een diversiteitsplan laten opmaken en uitvoeren in zijn of haar sectie? De cel diversiteit kan die manager daar dan in bijstaan. Maar dan zit de verantwoordelijkheid wel hoog in het organogram. Zo is het bij de BBC ook vooruitgegaan.

Ico Maly: Ik zou hier graag op in pikken. In het boek zeg je die VRT moet zich volgens de beheersovereenkomst op een grote groep Vlamingen richten. Je ziet dit als een positief gegeven, om meer diversiteit in de VRT te krijgen. Ik ben hier sceptisch over, omdat ik niet weet of men daar inderdaad ook denkt aan de etnisch culturele minderheden als publiek. Meer nog, ik vrees van niet en denk dat het geïnterpreteerd wordt als veel kijkers halen.
Katleen De Ridder:
Daar verschillen we dan van visie. Ik begrijp je wel, maar ik zeg: “Je moet als televisiemaker de uitdaging aangaan om voor zo’n grote groep te werken.” Wat niet wil zeggen dat ik een adept ben van de kijkcijferlogica. Wat ik wel zeg is: je moet in prime time een programma maken voor een breed publiek waar je iets gaat vertellen, iets intelligents liefst, over het intercultureel samenleven vanuit een multi-etnische invalshoek. Dit is mijn strijdpunt en ik weet dat dit mogelijk is, want je ziet het wel in het buitenland. Wat natuurlijk niet betekent dat je geen ruimte moet hebben voor nicheprogramma’s en diversificatie. Ik vind dus dat onze beide visies kunnen samengaan. De kijkcijferlogica … die draai je niet meer helemaal terug.

Ico Maly: Maar tot op vandaag ziet de VRT het dus niet zo, want dat programma is er nog altijd niet. Of vergis ik me?
Katleen De Ridder:
Inderdaad, ze zijn er niet. De VRT wil ze niet maken. Als ik met mensen praat van de VRT om dit ingang te doen vinden, dan krijg ik de klassieke antwoorden: “we vinden ze niet”, “we hebben geen meiden van halal”, “we hebben een andere mediacultuur”, … Een ander argument is, “ja maar, wij werken inclusief”. Dat betekent eigenlijk zoveel als, we hebben een wit programma en af en toe brengen we daar wat kleur in. Als we het op flessen trekken, dan heb je een wit programma met af en toe een 'bruinen' in. Dan blijft het steken op zichtbaarheid, terwijl je net in je invalshoeken, in de ervaringen, in de verhalen die je vertelt, in de inhoud dus, daarin moet je multi-etnisch zijn. Multi-etnisch is natuurlijk ook inclusief. Maar inclusief werken zoals het op dit moment gebeurt, gaat niet ver genoeg.

0032 (canvas) was iets wat ik goed vond, mensen konden daar op hun eigen voorwaarden verhalen vertellen. Het was natuurlijk ook geformatteerd. Het programma heeft ook veel geld gekost, Woestijnvis heeft er niet veel aan verdiend. Het pleit voor hen dat ze het wilden maken. Het is er naar verluidt niet op de vraag van de VRT gekomen …

Ico Maly: We hebben het nu al een tijdje over de VRT. Laten we nu eens kijken naar de commerciële omroepen. Marc Dupain, head of communications bij VMMA stelt in uw boek dat hij tegen regels en quota is. Het moet organisch groeien, zo stelt hij. Geloof jij dat het allemaal organisch zal in orde komen? Of moeten er weldegelijk keuzes gemaakt worden? Programma’s komen er toch niet zomaar?
Katleen De Ridder:
Met alle respect voor de woorden van de heer Dupain, want die is echt van goede wil. Maar ik geloof niet dat het momenteel organisch groeit, tenzij heel traag. Te traag. Ik denk dat we de dingen een duwtje in de rug moeten geven. Het voorbeeld dat dikwijls ter vergelijking onder mijn neus wordt geschoven zijn de vrouwen. De vrouwen hebben ook een zetje gekregen, maar tegelijkertijd is dat ook echt van onderuit gegroeid. Ze zijn naar het onderwijs gegaan, ze zijn doorgestroomd naar universitair onderwijs en kijk: op een paar decennia hebben ze een inhaalbeweging genomen. Het verschil is dat vrouwen een populairdere groep zijn, niet zoveel mensen hebben iets tegen vrouwen. We hebben allemaal moeders, een deel van de mannen wordt verliefd op vrouwen, we hebben zusters en dochters.

Bij minderheden zie je, en ik vind dat zeer schrijnend, dat zij dagdagelijks op een heel negatieve manier worden gelabeld. Die mensen hebben echt een populariteitsprobleem. Ik geloof dus niet dat men bereid is om binnen mediamiddens daar open naar te kijken. Organisch groeien, we moeten daar niet onnozel over doen, vandaag ziet men kleur, en afkomst in plaats van talent. Wie zich kleurenblind verklaart is naïef.

Er zijn echt maatregelen en inspanning nodig. Bij de commerciële omroepen en dus niet enkel bij VMMA, is men huiverachtig voor te veel regels vanwege het beleid. Die maken het de bedrijfsvoering moeilijk. Ik heb daar begrip voor. Voor mij moet het niet met verplichtingen gaan. Ik wil niemand een arm omwringen. Maar dat ze het dan gewoon doen.

In het buitenland zijn regels nochtans een normale praktijk. Daar leggen mediaregulatoren wel degelijk normen op aan de commerciële omroepen. In Groot-Brittannië is een interculturele bezorgdheid zelfs gekoppeld aan het verlengen of goedkeuren van licenties. Ik beschrijf dat uitvoerig in mijn boek. Als men hier geen regels wil, dat men de regels dan voor is door goede praktijken uit te voeren.

Let wel, ik zie op die commerciële netten nu al goede praktijken, programma’s, zoals “You think you can dance”, die appeleren aan de wereld waar de grenzen niet stoppen aan ons land. Urban dance verbindt jongeren uit verschillende steden met elkaar, er is het internet, … Dat gaat dan over bepaalde trends zoals Turkpop, of oude Arabische muziek die gemoderniseerd wordt, … VTM doet daar tenminste iets mee. Bovendien spreekt het programma jongeren aan op hun talenten en niet op hun afkomst. Daar steek ik wel een pluim voor op hun hoed. Zo’n dingen wil ik wel meer zien. We mogen daar zeker niet honend over doen, voor een bepaalde groep jongeren is dit echt heel belangrijk. De visualiteit, het aangesproken worden op talenten, … uiteraard zal die politiek gezien weinig veranderen, dat weet ik ook. Het gaat hier over softere dingen, over het lichte genre, niet over journalistiek waar toch de grootste inbraken moeten gebeuren. Maar het heeft zeker zijn merites.

Ico Maly: Stel je mag dromen. Hoe zien die kleurrijke media er volgens jou uit. Stel jij bent de baas, je hebt middelen en je mag die media uitbouwen, hoe ziet het eruit?
Katleen De Ridder:
Om te beginnen wordt Martine Tanghe (VRT) vervangen door ene pakweg Naïma. Je zou een gigantische schermrepresentatie krijgen. Je zou echt naar 6% (Vlaanderen alleen) gaan conform de bevolkingssamenstelling en zelfs eventueel naar 10% (als je Brussel meetelt) gaan. Ik zou ook investeren in gelijkaardige programma’s als Goodness gracious me of the Kumars at number 14. Ik zou drama maken a la 'Little Mosque in the prairy'. Ik zou ook, en dat zijn dingen waarover ik niet schrijf, maar die ook belangrijk zijn, een ander aankoopbeleid voeren. De films en de documentaires die nu worden aangekocht, ook die zijn zeer eenzijdig. Daar zouden we ook een boom over kunnen opzetten. Ze hebben eigenlijk maar een beperkt aantal bronnen waarvan men aankoopt, terwijl ik weet dat je op die beurzen waar je programma’s aankoopt dat je daar een veel diverser aanbod hebt. Ik zou films tonen uit alle uithoeken van de wereld. Er is een Afrikaans filmfestival, maar daarvan zie je nooit iets.

Ik zou ook rigoureus investeren in drama, daar lopen onze media nu al hoog mee op, prestigedrama noemen ze dat. Nu als je kijkt naar al die prestigedrama’s van de laatste jaren, dan merk je dat die allemaal uit de Vlaamse klei getrokken zijn. Ik heb daar niets tegen, maar het moet niet alleen maar dat zijn. Van Vlees en Bloed bijvoorbeeld, dat is Vlaamscher dan Vlaams.

Ik zou kwade brieven krijgen, denk ik.

Maar nu heb ik het enkel over de softere genres en televisie gehad. Als we kijken naar de journalistiek, dan zou ik natuurlijk beginnen met nieuwe mensen aan te trekken uit de etnisch culturele minderheden. De gazetten zouden eerst en vooral een heel stuk dunner zijn. Voor mij mogen kranten berichten over het feit dat Britney Spears haar haar heeft afgeschoren, maar de kranten zouden dat liever niet allemaal mogen doen. Kranten zouden minder op elkaar mogen gelijken. We hebben terug kranten nodig die echt “een smoel” hebben. Nu De Morgen verder afkalft, zie je dat De Standaard terug meer smoel krijgt.

Een ander iets, dat nog niet ter sprake is gekomen, betreft de subsidiestromen. Ik weet dat het not done is in ons land, maar de staat moet subsidiëren. Er is zeker een model te vinden waarbij je subsidieert en toch de onafhankelijkheid van de redactie vrijwaard. Media is een domein waar geld naar toe moet, zoals het nu gaat, is het haalbaar. Dat zal niet voor morgen zijn, maar principieel ben ik daar voorstander van.

Ico Maly: Een laatste vraag: wat zou je graag met dit boek bereiken?
Katleen De Ridder:
Ik zou eigenlijk graag het debat voeren. Je kan natuurlijk niet zeggen dat dit een thema was die de laatste jaren afwezig was. Integendeel, je kan zelfs zeggen dat het permanent op de agenda heeft gestaan. Maar de etnische minderheden, de mensen die ik vertegenwoordig, hebben in die debatten niet altijd hun ding kunnen zeggen. Ik zou eigenlijk alle pleidooien die ik in het boek hou voor interculturele televisie en het debat over journalistiek, daarover zou ik willen dat het debat gaat. En dat de media zelf dat debat voeren en dat het in de pers wordt gevoerd. Maar ik ben wel realistisch, in alle bescheidenheid, denk ik niet dat mijn boek de wereld zal veranderen. Het belangrijkste dat ik hoop , is dat de ideeën die erin staan ook worden opgepikt, tegelijkertijd hoop ik dat het een naslagwerk is over waar staan we vandaag.

Ico Maly: Hartelijk dank voor dit gesprek!
Katleen De Ridder:
Graag gedaan.  

http://www.kifkif.be/actua/de-witte-media