Het is een dwaalredenering dat we alles moeten tolereren – Interview met Alicja Gescinska

02-12-2012 | Joy Verstichele

Racistische uitspraken zijn altijd al een probleem geweest. Vroeger bestond dat in cafés en aan schoolpoorten. Maar nu zijn er de sociale media waar je (anoniem) je mening kwijt kan.


Geboren in communistisch Polen, gevlucht naar het Westen, opgevangen in asielcentrum “Het Klein Kasteeltje” te Brussel en nu werkzaam aan de Universiteit  Gent. Dat is, in een notendop, de geschiedenis van Alicja Gescinska. De jonge, welbespraakte filosofe heeft met haar eerste boek "De verovering van de vrijheid. Van luie mensen, de dingen die voorbijgaan” al bewezen wat ze in haar mars heeft. In haar boek werpt ze een kritische blik op de manier waarop het concept “vrijheid” wordt gebruikt, of misbruikt, in onze samenleving. Ze stond ons met plezier te woord.

Kif Kif: Vanwaar de interesse om een boek te schrijven over het concept ‘vrijheid’?

Alicja Gescinska: Vrijheid als filosofisch thema boeit me ontzettend. Tijdens mijn opleiding moraalwetenschappen heb ik hierover mijn masterproef geschreven. Wat is vrijheid? Wie is er echt vrij? Wanneer kunnen we zeggen dat mensen vrij zijn? Begrijpen we wel voldoende wat echte vrijheid betekent? Ik benader het heel concreet, maar ook vanuit een morele invalshoek en op een maatschappelijk relevante manier.
Die masterproef is in de handen van een uitgeverij terechtgekomen en is later in boekvorm verschenen. Onlangs heb ik mijn doctoraat voltooid dat handelt over personen, vrijheid en de verhouding tussen beide. Het is hoofdzakelijk toegespitst op het denken van Max Scheler en Karol Wojtyla, de Poolse filosoof die ook bekend werd als paus Johannes Paulus II.

Kif Kif: Kan u al een tipje van de sluier lichten?

Alicja Gescinska: Het is moeilijk samen te vatten maar het komt er op neer dat vrijheid enkel aan personen toekomt. In onze dagdagelijkse taal zeggen we dat een vogel die zijn kooi verlaat vrij is, maar dieren kunnen niet vrij zijn op de manier dat mensen vrij kunnen zijn.  Vrijheid is een typische eigenschap van de mens. Net zoals moraliteit is het ook zo een domein waar alleen mensen zich in kunnen begeven. Dat kan choquerend klinken, want mensen vinden een hond soms ook goed of slecht. Maar eigenlijk is het nefast om dieren toe te laten op het morele domein, want als je dat doet, dan is een vos die een kip doodt een moordenaar. En een kraai die iets wegneemt een dief. Dat is uiteraard niet zo. Het zijn dieren, dus je  kunt die beladen termen niet op hen toepassen.

Kif Kif: De hoofdtitel van uw boek is: “De verovering van de vrijheid”.  “Verovering” is op zich een beladen term. Was dat een bewuste keuze?

Alicja Gescinska: Het is een actieve term, een proces dat niet uit de lucht komt vallen. Je wordt niet vrij geboren. Je wordt vrij door een proces waarin je bepaalde vermogens verwerft. In het boek maak ik een onderscheid tussen positieve en negatieve vrijheid, twee definities die al lang bestaan in de filosofie. Ik probeer in het boek de verschillen tussen de twee begrippen uit te leggen, en ik hou  een pleidooi voor de positieve vrijheid.

Negatieve vrijheid is onbegrensde vrijheid. Je bent negatief vrij als er geen belemmeringen en restricties zijn.  Om van positieve vrijheid te kunnen spreken is dat niet voldoende. Je moet een vermogen hebben om vrij te zijn. Een treffend voorbeeld is dat van een analfabeet. Je kan je de vraag stellen of een analfabeet vrij is om te lezen. Volgens de definitie van de negatieve vrijheid wel. Niemand verbiedt of belemmert hem om te lezen en niemand ontzegt hem de toegang tot de bibliotheek of de boekhandel.

Volgens de definitie van de positieve vrijheid daarentegen is de analfabeet niet vrij. Hij heeft het vermogen niet om te lezen. Hij heeft de letters niet geleerd, kan ze niet ontcijferen en is dus niet vrij om te lezen. Dat onderscheid is heel belangrijk in een maatschappelijke context waar we  vaak mensen vrij noemen die in feite onvrij zijn.

Een ander voorbeeld. Rolstoelgebruikers hebben een beperkte toegang tot bepaalde gebouwen. Toch zeggen sommigen dat iedereen even vrij is om zich in onze maatschappij te bewegen. Ik vraag me af of dat wel zo is. Is die persoon even vrij om naar de cinema te gaan, door de stad te lopen, een terrasje te doen, of naar de bibliotheek te gaan? Ik denk van niet. Dat zijn zaken waarin meer moet geïnvesteerd worden.

Kif Kif: Is de invoering van quota naar geslacht of etnisch culturele achtergrond dan bijvoorbeeld zo’n maatregel die de positieve vrijheid kan bevorderen?

Alicja Gescinska: Quota kunnen in sommige gevallen vrijheidsvergrotend zijn. Maar ik zeg niet dat elke vorm van quota de positieve vrijheid ten goede komt. Je moet het geval per geval bekijken. Stel dat er 50% mannen in een bepaald bestuur moeten zitten, maar er zijn 70% capabele vrouwen en maar 30% capabele mannen, dan komt dit de positieve vrijheid niet ten goede. Wanneer je echter een overvloed aan capabele mannen en vrouwen hebt, dan kunnen quota wel positief werken.

Kif Kif: Er zijn bepaalde ideologische stromingen die streven naar een zo groot mogelijke negatieve vrijheid. Denkt u dat dit wenselijk is?

Alicja Gescinska: De negatieve vrijheid is heel populair, vooral bij neoliberalen. Zij hechten er belang aan dat de individuele vrijheid niet geschonden wordt. Dat deze niet beperkt wordt. Mensen willen steeds meer doen wat ze willen zonder daar verantwoording voor af te hoeven leggen, in naam van hun eigen vrijheid. Maar negatieve vrijheid gaat op een gegeven moment ten koste van de vrijheid van anderen. Het is dus een heel egoïstische vorm van vrijheid, omdat ze maar een heel kleine groep mensen toekomt. De vrijheid van die kleine groep wordt verwezenlijkt over de rug van de anderen. Dat is het probleem van de negatieve vrijheid.

In mijn boek haal ik een anekdote van Hans Blokland aan. Hij stelt dat in een samenleving waar wolven en schapen samenleven, en er geen grenzen of beperkingen gesteld worden, de wolven de schapen zullen opeten. Uiteraard zeggen de wolven dat ze geen hekken willen, want dat is in hun voordeel. Het is aan de schapen, of aan de lieve wolven, om te zeggen dat er wel hekken moeten komen zodat de schapen niet worden opgegeten. Dat is ook zo in onze maatschappij. Het is niet alleen nuttig, maar ook vrijheidsvergrotend voor een grote groep mensen om excessen onmogelijk te maken en dus bepaalde beperkingen te stellen.

Kif Kif: Het concept vrijheid wordt vaak gebruikt, of misbruikt, door bepaalde politici. Het Vlaams Belang, met in het bijzonder Filip de Winter, heeft het bijvoorbeeld over vrijheid als het recht om te discrimineren. Hebben ze daar een punt?

Alicja Gescinska: Er is inderdaad een opvallende tendens dat het woord vrijheid in de mond genomen wordt door vele politici. Het is een woord dat in alle ideologieën voorkomt, liberaal of socialist, links of rechts. Alle partijen hebben wel iets over dit begrip te zeggen. Wat we de laatste jaren zien, is dat hoofdzakelijk rechtse partijen met die vrijheid dwepen. Ze spreken in naam van de vrijheid, stellen zich voor als vrijheidsstrijders en doen alsof ze de vrijheid hebben om sommige bedenkelijke eisen te stellen. In het geval van De Winter op zijn 1 mei toespraak gaat het over de vrijheid om te discrimineren. Het is een heel slimme retoriek omdat vrijheid ontzettend positief klinkt. Als je aan mensen vraagt of ze meer vrijheid willen, zullen ze meestal zeggen van wel. We maken ons meteen de voorstelling van vakantie, vrije tijd en  het kunnen doen wat we willen zonder verantwoording te hoeven afleggen.

Hetzelfde geldt voor ‘de kracht van verandering’. Verandering is een woord dat de meeste mensen linken aan verademing. Verandering staat dan synoniem met verbetering. Je kunt je afvragen of dat wel zo is. De orkaan Sandy, die door Amerika raasde, was ook een krachtig fenomeen dat verandering teweeg heeft gebracht, maar wel op een destructieve manier. De kracht van verandering kan dus ook negatief zijn. Idem met de vrijheid. Als ik de vrijheid heb om te discrimineren, of de wolf te zijn die jou mag opeten, dan is dat niet positief. Daarom is het belangrijk om te kijken voor wie ze vrijheid willen brengen. Als je dit van dichterbij bekijkt, dan zie je dat rechtse partijen niet de vrijheid van iedereen op het oog hebben. Denk bijvoorbeeld aan Geert Wilders, van de Nederlandse Partij voor de Vrijheid, die zelfs het concept in zijn partijnaam heeft opgenomen. Als je kijkt naar hun initiatieven de laatste jaren is  dat vreemd. Ze hebben eerst hun pijlen gericht op de islam en de moslimgemeenschap, en daarna op Oost-Europeanen. Er is een kliklijn gekomen voor zogenaamde MOE-landers (Midden- en Oost-Europeanen) waar je je ongenoegen kon uiten of klacht kon indienen bij overlast. Dit komt duidelijk de vrijheid van die MOE-landers niet ten goede en brengt een grote stigmatisering met zich mee.

Mensen die met de vlag van de vrijheid wapperen, komen misschien ontzettend sympathiek over en krijgen ook heel weinig tegenstand, maar het loont de moeite om te kijken wat er onder die vlag zit. De lading is er meestal één van onvrijheid. In die zin vind ik vrijheid het meest misbruikte woord in de politiek. Juist door de positieve connotatie, door de associaties die het bij mensen oproept, en het idee dat ze beter af zullen zijn. Terwijl dat meestal niet het geval is. Zeker mensen die het slechter stellen in onze maatschappij, zoals mensen in armoede, hebben heel weinig aan een holle vrijheid. Ze zoeken vooral zekerheid. Wat je dan echt wil, is je centrale verwarming en elektriciteit kunnen betalen. Het is heel kil als iemand dan zegt dat je net zo vrij bent  om wekelijks sushi te gaan eten als iemand die wel goed verdient.

Laat ons dus elke keer kritisch zijn wanneer politici vrijheid of verandering beloven. We moeten steeds kijken welke vrijheid dit met zich mee zal brengen of wat er precies zal veranderen, want het is niet altijd iets positief.

Kif Kif: U stelt dat vrijheid zo groot mogelijk moet zijn voor de hele groep. Is dat niet tegenstrijdig aan de individuele vrijheid?

Alicja Gescinska: Integendeel. Als je vrijheid wil ontwikkelen bij zoveel mogelijk mensen, dan moet je zorgen dat bij iedereen in onze maatschappij aan de basisbehoeften wordt voldaan. Armoedebestrijding is dan één van de topprioriteiten. Het is schandalig dat vandaag de dag, met de welvaart die wij kennen, er nog zoveel kinderen en gezinnen in armoede leven. Dit moet dringend aangepakt worden, bijvoorbeeld door in onderwijs te investeren. En dan bedoel ik zorgen dat je echt je huiswerk kan maken, een bureautje hebt, een lamp, … Pas dan gaat je individuele vrijheid echt iets betekenen, want pas dan kan je individuele keuzes maken. We zijn niet goed bezig als we beweren dat iemand uit een arm gezin dezelfde individuele vrijheid heeft als iemand uit een gezin dat heel veel kansen heeft gekregen. Dus als we de individuele vrijheid willen garanderen, dan moeten we zorgen dat er maatschappelijk geïnvesteerd wordt in positieve vrijheid. Er is een Noorse filosoof, Christian Bay die zegt “A society is as free as its underdogs are”. Een maatschappij is zo vrij als de mensen die het laagst op de ladder staan.

Kif Kif: “Centraal in de democratie staan waarden als vrijheid, verdraagzaamheid en solidariteit. Discriminatie is daarvan het tegendeel”, schreef u in De Standaard. Het is opvallend dat u gelijkheid niet benoemt als centraal element van de democratie. De welbekende leuze “Vrijheid, gelijkheid en broederschap” gaat volgens u dan ook niet op?

Alicja Gescinska: Er is een groot probleem met die leuze. Want als je vrij bent, wie gaat je dan verplichten om broederlijk en gelijk te zijn? Het is een leuze die sowieso al op gespannen voet staat, die zichzelf tegenspreekt.

Ik heb bewust het woord gelijkheid niet gebruikt, maar wel het woord solidariteit. Daar zit een gelijkheidsstreven in vervat. Als je solidair bent met armen, minderbedeelden, mensen die het moeilijk hebben in onze maatschappij, dan ga je automatisch naar een soort gelijkheid streven. Waarom ik het woord gelijkheid niet zo vaak gebruik, is omdat we ten eerste niet allemaal gelijk zijn. Wel gelijkwaardig maar niet gelijk. Als we op een meer gelijke manier behandeld zullen worden, zullen we meer ongelijkheid genereren. Het toelatingsgeld voor de universiteit bijvoorbeeld zal dan vanaf morgen 1000 euro zijn voor iedereen. Zowel voor iemand wiens vader in het Europees parlement werkt als voor iemand uit een minderbedeeld gezin. Ongelijkheid kan dus net heel positief zijn als het de verschillen probeert te nivelleren. Daarom spreek ik liever van solidariteit. We moeten proberen de kloof tussen mensen zo rechtvaardig mogelijk te maken. Dat maakt ons nog niet allemaal gelijk, maar wel gelijkwaardig.

Kif Kif: Vrijheid speelt ook in rol in godsdienstbeleving. Er is het verschil tussen een persoonlijke godsdienstbeleving en een publieke godsdienstuiting. U stelt daarover dat godsdienst beleven altijd gepaard gaat met veruitwendiging, net zoals andere aspecten van de identiteit. Hoe passen het hoofddoeken- en boerkaverbod daarin?

Alicja Gescinska: Het thema ligt erg gevoelig in Vlaanderen. Ik vind het zorgwekkend dat je als een racist wordt bestempeld als je voor het hoofddoekenverbod bent en als een tegenstander van vrouwenrechten als je ertegen bent. Het is zo’n thema waarbij het politiek correct is geworden om politiek incorrect te zijn. Het is moeilijk om een genuanceerde positie te verdedigen in zo’n sterk gepolariseerde discussie, maar ik ben wel voorstander van het boerkaverbod. De reden heeft niets met religie te maken, maar we zijn wel een samenleving van aangezicht tot aangezicht. Daarom moeten we met een onbedekt gelaat in de openbare ruimte kunnen treden. Het is voor de veiligheid van jezelf, en van de anderen, dat je je gelaat toont.

Hoofddoeken zijn iets anders. Het is een haarbedekking, net zoals het keppeltje. De discussie moet volgens mij dan ook over religieuze symbolen gaan. Wat mij opvalt is dat veel voorstanders van het verbod zeggen: “We moeten dit doen omdat die vrouwen verdrukt worden. We moeten die vrouwen bevrijden”. Ik ben er van overtuigd dat er mensen zijn die een hoofddoek, of een keppeltje, dragen uit vrije wil. Maar stel nu dat die vrouwen inderdaad verdrukt worden, dat het een verplichting is van thuis uit, dan moeten we ons durven afvragen of een verbod echt tot emancipatie leidt. Worden die vrouwen dan echt bevrijd? Is een verbod opleggen het middel om verdrukking tegen te gaan? Ik denk van niet. Sommigen zullen zich op de borst kloppen en denken: “We hebben het goed gedaan voor die vrouwen, we hebben aan hun emancipatie gewerkt” Maar de vraag is dan: “Komen die vrouwen meer buiten? Studeren meer van die vrouwen aan de universiteit? Krijgen ze betere jobs? Zijn ze echt beter geëmancipeerd?”. Want stel dat een vader zijn dochter opdraagt een hoofddoek te dragen, terwijl dat in de openbare ruimte wordt verboden, dan verbiedt die vader misschien zijn dochter om buiten te komen. Heb je het dan goed gedaan als overheid? En is dat hoe de Verlichting werkt? Zelf geloof ik daar niet in.

Ik ben dus geen voorstander van het hoofddoekenverbod, keppeltjesverbod, kruisjesverbod of elk verbod op welk religieus symbool dan ook. En zelfs al mochten er bewijzen zijn dat er in de samenleving groepen zijn waarbij een religieus symbool te hard wordt opgedrongen, dan nog lijkt me een verbod niet de juiste manier om te emanciperen. Zolang het niet gaat over een boerka steun ik hierin Eva Brems en Martha Nussbaum, die ook vinden dat dit botst met de rechten van die vrouwen.

Kif Kif: U stelt dat “de emancipatie van de vrouw” misbruikt wordt in het debat?

Alicja Gescinska: Als er mensen zijn in onze maatschappij die in de bres willen springen voor moslimas omdat ze vinden dat die verdrukt zijn, dan moeten ze in de eerste plaats zorgen dat die vrouwen effectief worden opgenomen in de samenleving. Dat zij echt op de universiteitsbanken zitten, dat ze een goede job kunnen vinden, een goede woning en dat ze gebruik kunnen maken van hun rechten en verworvenheden. En als zij zo overtuigd zijn dat die hoofddoek een verdrukkingssymbool is, dan zullen ze die, nadat ze de educatie en emancipatie hebben meegemaakt, zelf afwerpen. Maar voor alle duidelijkheid, ik geloof dat er vrouwen zullen zijn, die ook na gestudeerd te hebben, nog steeds vrijwillig hun hoofddoek zullen dragen. Ik denk dat een hoofddoek een keuze kan zijn.

Kif Kif: Naar aanleiding van de tweet van Jurgen Verstrepen (“Niet zeveren, als we samenleggen (public funding) dan kunnen we toch een Albanees vinden én betalen die Michelle Martin neerlegt... kandidaten?"), schreef u een opinieartikel. Op sociale media zie je heel veel racisme en discriminatie onder nieuwsberichten en ook op Twitter en Facebook zie je dit terugkomen. Ziet u dat als een gevaar of eerder als een marginaal fenomeen?

Alicja Gescinska: Racistische uitspraken zijn altijd al een probleem geweest. Vroeger bestond dat in cafés en aan schoolpoorten. Maar nu zijn er de sociale media waar je (anoniem) je mening kwijt kan. Het is een uitlaatklep voor veel mensen, van alle lagen van de bevolking. Je hoort daar inderdaad veel trieste praat. Het is natuurlijk nooit fijn als mensen dergelijke opvattingen ventileren, maar er is een verschil tussen iemand die zoiets zegt op café, tussen pot en pint, en iemand die zoiets als politicus in het parlement zegt, zoals Allesandra Mussolini. Zij zat niet op café maar werd verkozen, had een bepaalde functie en werd daar ook voor betaald. Dat kan niet. Dat is ook mijn probleem met Jurgen Verstrepen. Had hij dat nu tussen pot en pint tegen zijn buurvrouw gezegd dan is dat is een domme uitspraak, maar hij mag uiteraard domme opvattingen hebben. Het probleem is dat hij het op Twitter heeft gelanceerd terwijl hij een functie in onze maatschappij bekleedt waarvoor hij wordt betaald met ons belastinggeld. Dat brengt hem in een positie waar niet meer zomaar alles mag. Dat is hetzelfde als Prins Filip en prins Laurent, die betaald worden voor hun prins zijn. Zij kunnen ook niet doen wat ze willen. Zij kunnen ook niet zomaar naar Congo reizen zoals jij en ik, maar moeten, door hun functie, verantwoording afleggen. Hetzelfde geldt voor politici. Als publiek persoon heb je een zekere verantwoordelijkheid. Zeker in een democratie zijn ondemocratische uitspraken, of uitspraken die de democratie ondermijnen, ontzettend problematisch.

Kif Kif: Aan de andere kant kan je zeggen: democratie bestaat net uit allerlei meningen die worden samengebracht. Is dat ook niet een mening die gehoord mag worden? Waarom deze niet en andere wel?

Alicja Gescinska: Democratie bestaat niet uit eender welke mening of eender welke stem. Democratie is ook niet het volk dat regeert. Dat wordt wel vaker gezegd, maar dat is uiteraard niet zo. Net zoals de meerderheid ook niet alle macht heeft in een democratie. Als de meerderheid iets ondemocratisch doet, dan kan de minderheid, juist om de democratie te redden, daartegenin gaan. Dat is net heel democratisch. Het vraagt heel wat meer filosofische onderbouwing om dat duidelijk te maken, maar daar komt het eigenlijk op neer. Als we louter het volk zouden horen, dan zitten we in een tirannie, en niet meer in een democratie.

Kif Kif: Begrijp ik dan dat er een grens is aan vrije meningsuiting?

Alicja Gescinska: Als je thuis een stomme mening hebt, mag je van mij gelijk welke mening hebben. Natuurlijk zijn er sommige uitspraken die je nog moeilijk onder de noemer “mening” kunt plaatsen, bijvoorbeeld stellingen die discriminerend of stigmatiserend zijn. Het is een dwaalredenering dat we alles moeten tolereren. Dan tolereren we de ondergang van de eigen democratie, dan stoot je op je eigen grenzen. Het Vlaams Belang dat pleit voor het recht op discrimineren, dat is van binnenuit de democratie, de maatschappij, de sociale cohesie en het vertrouwen tussen de staat en de burger onderuit halen.

Kif Kif: Jurgen Verstrepen wordt niet vervolgd voor zijn tweet. Is er dan geen juridisch kader nodig?

Alicja Gescinska: Ik vind het niet erg dat hij niet vervolgd wordt. Het is goed dat het media-aandacht heeft gekregen en dat hij daarvoor afgestraft werd in de publieke opinie. Had hij nu echt een huurmoordenaar willen inhuren, dan had hij uiteraard wel vervolgd moeten worden. Maar dat was natuurlijk niet het geval. Hij heeft gewoon een domme uitspraak gedaan, is daarvoor op zijn vingers getikt en dat is goed. Politici moeten zich bewust worden van het feit dat ze niet alles kunnen zeggen en doen.
 

http://www.kifkif.be/actua/het-is-een-dwaalredenering-dat-we-alles-moeten-tolereren-%E2%80%93-interview-met-alicja-gescinska