Interview met professor Lode Walgrave

04-09-2008 | Mourad Bekkour

Kif Kif wil
een diversiteit
aan stemmen
en verhalen een
forum bieden.

Het groot publiek heeft van het rapport van sociologe-criminologe Marion van San twee dingen onthouden: allochtonen zijn crimineler dan autochtonen én het politieke establishment slaagt er maar niet in de taboesfeer hierrond te doorbreken.

"Vlaanderen kan niet om met multiculturaliteit" Interview met professor Lode Walgrave over criminaliteit en de multiculturele samenleving

Het groot publiek heeft van het rapport van sociologe-criminologe Marion van San twee dingen onthouden: allochtonen zijn crimineler dan autochtonen én het politieke establishment slaagt er maar niet in de taboesfeer hierrond te doorbreken. Bij de verslaggeving over de recente gebeurtenis in Mechelen, waarbij een 17-jarige Marokkaan na een overval op een hamburgertent neergeschoten werd, leken de krantenkoppen die conclusies te bevestigen. De Leuvense criminoloog Lode Walgrave is vier jaar lang bezig geweest met een onderzoek op dit gebied, en het rapport daarover vertelt een heel ander verhaal. In het volgende interview waarschuwt hij voor goedkope slogans en laat hij zich uit over de multiculturele samenleving. “Het integratiebeleid zou meer gericht moeten zijn op de Vlaming dan op de allochtoon.”
Het vier jaar lang durende onderzoek “Verstedelijking, Sociale Uitsluiting van Jongeren en Straatcriminaliteit” was onder uw leiding. Hierin werden bijna 5 000 Brusselse scholieren – waaronder een heel flink aantal allochtonen – ondervraagd. Kan u ons kort de conclusies toelichten?

Een eerste belangrijke conclusie is dat Marokkaanse jongeren niet meer delicten begaan dan autochtonen. Alleen is het soort misdrijf anders. Waar autochtonen vaker betrokken zijn in drugsdealing en vandalisme, plegen Marokkaanse jongeren “zwaardere” misdrijven, zoals carjackings en inbraken. Het gaat slechts om 9 % van de jongeren, maar ze zijn wel aanwezig in de ernstigste categorie misdrijven. Als ze dus een misdrijf begaan – en dat doen ze niet meer dan autochtone jongeren – is het vaker een zwaar delict. Als we naar de oorzaak hiervan zoeken, dan blijkt dat hun sociaal-economische positie de meest doorslaggevende variabele is. Net zoals autochtonen van de lagere sociaal-economische klasse, zijn Marokkanen meer gevoelig voor dit soort misdrijven. Etnische oorzaken zijn hier van geen belang!

Een tweede conclusie is dat die etniciteit net wél een cruciale rol speelt in de verbalisering. Bij een overtreding kan de politieagent ofwel een PV uitschrijven ofwel de jongere arresteren. In het laatste geval komt het dossier onmiddellijk bij de jeugdrechtbank. Marokkanen worden omwille van hun etnische afkomst drie keer zo gemakkelijk gearresteerd als autochtonen! Van San heeft alleen de dossiers bij de rijkswacht in haar onderzoek opgenomen. Dat schetst natuurlijk een totaal verkeerd beeld.

Uw rapport gaat uit van uitgebreid veldwerk en een stevig wetenschappelijk kader. Toch ging alle aandacht alleen naar het onderzoek van Marion van San dat maar één jaar omvatte. Hoe verklaart u dat?

(spottend) Heb je ons al eens goed bekeken? Oude proffen zoals wij zijn veel minder mediageniek dan van San en kunnen niet tegen haar op op het vlak van media en publiciteit.

Dat mag toch geen rol spelen?

Het speelt toch zeker mee in de media, hoor. En bovendien is ons onderzoek gecompliceerder. Wij sluiten meerdere mogelijke variabelen in ons onderzoek in, daar waar van van San slechts een enkele variabele bekijkt. Zo worden de resultaten ook simpeler, om niet te zeggen simplistisch, en dat is gemakkelijker in een persartikel om te zetten.

Zij zegt dat wij te politiek correct zijn, maar dat is totaal irrelevant. Het draait daar niet om. Het moet wetenschappelijk correct zijn! Dat was het onderzoek van van San gewoon niet. Zij heeft alleen enkele cijfers naast elkaar gezet.

Met de pakkans en de socio-economische situatie heeft ze geen rekening gehouden, bedoelt u?

In de dossiers van de rijkswacht staat niks over de socio-economische situatie. Zij heeft rekening gehouden met nationaliteit en niet met etniciteit. Maar discriminatie gebeurt op grond van etniciteit, niet op grond van nationaliteit. Wij hebben de nationaliteit gebruikt van de vader, want discriminatie gebeurt op basis van het uiterlijk en de naam.

Toen uw onderzoek, waarin stond dat etniciteit geen rol speelt in criminaliteit, bijna was afgerond, bestelde Marc Verwilghen (ex-minister van Justitie) een nieuw onderzoek bij van San om die link na te gaan. Waarom dat dubbele werk?

Je moet Verwilghen verstaan. Voor hij minister werd, en in de aanloop naar de verkiezingen, deed hij politieke statements, zoals: “Als ik minister word, zal ik het probleem van de allochtonen onderzoeken!”.

Maar u was daarmee toch al bezig?

Natuurlijk. Met die statements heeft Verwilghen zichzelf eigenlijk een verplichting opgelegd. Enerzijds liet hij zijn toehoorders weten dat hij de allochtone criminaliteit een serieus probleem vond, maar anderzijds stelde hij tegelijkertijd: “Ik zeg niet dat er een probleem is. Ik ga het laten onderzoeken!” Dat is dus tegelijk warm en koud blazen. Het gevolg was natuurlijk wel dat hij iets moest doen...

Daarnaast had Verwilghen ook heel weinig feeling met criminologen in België. Tot slot wilde hij het politiek-correct spelen: aan de VUB waren te weinig onderzoekers beschikbaar, de KUL was te katholiek en de RUG was een bastion van linkse rakkers. Daarom is hij maar in Nederland gaan zoeken.

“Media zijn een gevaar voor de democratie”

  En nu is van San niet meer weg te branden van ons televisiescherm.

Toen het rapport van van San in de media kwam, ontving ik van meerdere journalisten telefoons met de vraag om te reageren. En daar heb ik dan een fout begaan. Ik wou eerst het rapport lezen, want ik wou niet beginnen met goedkope slogans. Ik wilde op een wetenschappelijk niveau debatteren. Van het kabinet van Verwilghen kreeg ik het rapport niet los. Pas weken later bezorgde een journalist het mij. Maar toen was de mediahetze al voorbij en had ik mijn kans om te reageren verkeken.

Uit krantenknipsels blijkt dat u niet mals bent voor de media. Zijn de media dan niet de zogenaamde beschermengel van de democratie?

Dat zijn ze ook. Maar soms zijn ze ook een gevaar voor de democratie. Ze zijn de achillespees van de democratie, omdat ze geweldig slordig en sensationeel zijn wat betreft de minderheden in ons land ... ook de kwaliteitskranten!

Zou Yves Desmet met zijn essay over kut-marokkaantjes de trend hebben gezet?

Bwah… Ik vond dat zó goedkoop. Hij heeft daarmee veel mensen tegen de schenen gestampt. Mij ook. Hij denkt onterecht dat het over durven gaat, maar hij heeft absoluut geen taboes doorbroken, hoor. Ik heb al in het begin van de jaren ’90 een dossier gemaakt over allochtonen en criminaliteit, dat veel aandacht trok omdat we aantoonden dat de Marokkaanse jongens oververtegenwoordigd zijn in bij de zware misdrijfplegers. Maar hoe komt dat? Dát is de vraag die men moeten durven stellen. Dit alleen maar verklaren door etniciteit - zoals van San doet – is gewoon belachelijk. Een thesisstudent die bij mij met zoiets aankomt, is gezakt!

Maar de media lusten die goedkope slogans wel.

Een one-liner die wat progressiever klinkt, gaat er ook in, hoor. Kijk maar naar Stevaert. Deze maatschappij begrijpt alleen maar one-liners. Dus het gaat niet om links of rechts of progressief of racist of niet-racist, maar wel om een kop. De boodschap moet simpel zijn. Maar de realiteit is nu eenmaal gecompliceerd!

Toch blijven de media de Marokkanen viseren?

Marokkanen vallen ook meer op. In vergelijking tot autochtone jongeren in dezelfde socio-economische situatie zijn Marokkaanse jongeren meer groepsgebonden. Daar is op zich niks op tegen, de straat is publiek domein. Maar ze vallen wel meer op. En ook die jeugdrechter en die politieman die misschien niet racistisch zijn, weten dat 70 % van de carjackers Marokkanen zijn. Dus denken ze al snel in hun zoektocht naar de dader van een carjacking: “Het zal wel een Marokkaan zijn.”En daardoor blijven de stereotypen bevestigd. Ze beginnen een eigen leven te leiden

Hoe moet die stereotypering doorprikt worden?

Ik ben voorstander van een cordon sanitaire in de media. Berichtgeving over extreem-rechtse partijen zou enkel mogen wanneer het droge feiten betreft. De media mogen geen publiek forum zijn voor racistische ideeën.

Zou de wet op racisme hierop niet moeten toekijken?

Het gaat hier niet over wetten. Het gaat vooral over de wijze waarop over het algemeen over en met allochtonen wordt gepraat, in de tram, aan het loket, in de media, in het onderwijs,… Steeds blijkt dat het niet evident is dat ze hier zijn, dat aan hun ‘integratievermogen’ of ‘integratiewil’ wordt getwijfeld. Ze voelen en weten gewoon dat ze hier voor velen niet welkom zijn en verdacht worden. Hoe kunnen we dan nog verwachten dat Marokkanen zich hier goed voelen, terwijl ze overal het deksel op de neus krijgen? We drijven hen zo in een subcultuur. Naast een algemene mentaliteitswijziging moet ook concreet werk gemaakt worden van optreden tegen racisme. Neem nu de politie. De meeste hoofdcommissarissen in de grote steden zijn absoluut geen racist, maar in hun korpsen zitten er veel. Daar wordt. te weinig tegen opgetreden, wellicht uit vrees om de werking van het korps te veel te ontwrichten, en extreem-rechtse ‘martelaren’ te creëren

“Eergevoel typeert niet alleen allochtonen”

  Hoe belangrijk is het eergevoel bij Marokkanen en Turken, waarvan van San zo graag een punt maakt?

Zijn de Marokkanen de enigen die eergevoel hebben? Waarom zit ik hier mijn best te doen tijdens dit interview? Omdat ik wil dat het een mooi interview wordt. Waarom vechten de hooligans? Als den Antwerp de pers niet haalt, dan zullen zij het wel doen. De hooligans houden alles bij wat er over hen verschijnt. Eergevoel is heel normaal. Je moet het alleen kunnen vergelijken. En dat doet van San niet. Daarom denkt ze dat het alleen de allochtonen typeert.

Etniciteit speelt voor u dus geen rol?

Etniciteit niet, wel de manier waarop jongeren met sociale uitsluiting omgaan. Een jonge autochtoon met een negatieve schoolcarrière heeft een andere manier om daarmee om te gaan dan allochtonen. Terwijl de autochtonen echt met een gevoel zitten van social loser, hebben de allochtonen een middel om aan dat gevoel te ontkomen. Ze klitten samen, op basis van etnische afkomst. Ze zeggen dat zij niet de losers zijn, maar de slachtoffers van de maatschappij. Zo ontstaat een rancuneuze anti-Belgische subcultuur, die vaak wat overdreven is. Misschien ook zelfs overdreven tegenover de politie, want als de politie terecht optreedt, dan zeggen de allochtone misdrijfplegers: “Allez, ze zijn weer tegen ons!”.

Omdat ze eerder misschien al 10 keer zonder reden zijn aangehouden?

Voilà.

De Marokkanen scoren wel hoger dan de Turken inzake criminaliteit. Hoe verklaart u dat?

Je moet ook kijken naar wie de Turken zijn. Vaak hebben Turkse families het socio-economisch iets beter. Misschien liggen de eisen van sociale controle binnen Turkse families ook wat hoger. Ik weet het niet. Daarnaar is onderzoek nodig.

Wat vindt u van de allochtone politici? Bijten ze goed van zich af?

Je moet ze tijd gunnen. Ik denk dat ze het niet gemakkelijk hebben. Ze moeten rekening houden met hun achterban en met de AEL en krijgen het verwijt dat ze hun ziel hebben verkocht aan het politieke spel. Ze zijn bang dat ze een plaatsje kregen omwille van hun afkomst.

Hebben die allochtone politici het niet aan zichzelf te danken dat ze zoveel kritiek krijgen van hun achterban? Zo riepen de allochtone groenen destijds mee om een vervolg op het rapport van San.

Dat was een grote fout van Agalev tout court.

Hoe zit het eigenlijk met de recente peilingen rond het migrantenstemrecht? Gazet van Antwerpen zegt dat 80% tegen is en Le Soir zegt dat meer dan 50% voor is. Zijn zulke peilingen nog geloofwaardig?

Zulke krantenopiniepeilingen moet je nooit geloven. Je kunt alleen maar als wetenschapper een grondige onderzoek voeren. De telefoon pakken en wat mensen bellen, dat kun je geen onderzoek noemen.

Politici hebben toch die 80 % klakkeloos overgenomen. Van opportunisme gesproken?

Natuurlijk. Het past in hun kraam. De meerderheid in paars wilt er snel komaf mee maken. Maar de strategie van de VLD is het debat te laten aanslepen zodat de boel gepolariseerd wordt. Waarom slikken ze die bittere pil niet snel door? Migrantenstemrecht zal er toch ooit komen.

“AEL neemt verantwoordelijkheid op voor haar gemeenschap”

Vlaanderen kan niet om met multiculturaliteit. Vlaanderen heeft in de Belgische context lang moeten vechten voor een eigen identiteit, en nu moet ze het die alweer delen! Het integratiebeleid zou meer moeten gericht zijn op de Vlaming dan op de allochtoon. Leer de Vlaming praten met de allochtoon in plaats van direct naar de politie te bellen! Leer hem andere visies te respecteren.

Volgens de eurobarometer heeft Vlaanderen de meeste problemen met de aanvaarding van de multiculturele samenleving. Akkoord?

Ik ga vaak naar Frankrijk. Daar krijgen les Arabes ook de schuld van alles. De kranten wijzen wel steeds met de vinger naar de Marokkaan.

De Vlaming is bang. Ik heb een broer en die woont in het midden van Borgerhout en gaat steeds naar Marokkaanse winkels. Hij heeft nog nooit last gehad met Marokkanen. Hij heeft wel een paar keer voor zijn deur jongeren moeten aanspreken omdat ze te veel lawaai maakten. Maar discussies zijn gezond. Ze gaan uit van respect.

Het lijkt wel of hij geïntegreerd is.(lacht) Hij behandelt mensen met respect maar durft ook kwaad zijn als er iets is. De Vlaming moet ook leren zijn mening openlijk te zeggen, niet alles opkroppen en meteen naar de politie stappen. Ik vind dat daaraan gewerkt moet worden. Het integratiebeleid zou zich echt meer op de Vlaming moeten richten.

U lijkt de AEL wel.

Ik vind dat de AEL op veel punten groot gelijk heeft. Abou Jahjah is graag in de media. Hij is goed in de media. Ik heb hem nog geen enkel debat zien verliezen op tv (lacht). Hij heeft een klare kijk – soms wel een radicale kijk, waarmee ik het niet altijd eens ben - maar hij kaart de problemen wel aan. Alleen mist hij wat diplomatie.

Hoe ver bent u dan geraakt met uw diplomatie?

Ik doe niet aan politiek hé. Ik bedoel: met Al Rabita waren ze dan wél diplomatisch bezig. Maar niemand kende hen waardoor ze niks in de pap te brokken hadden.

Nu zijn we over politiek bezig hé. Wel, ik vind dat de AEL zich strak opstelt waardoor ze pakbaar wordt op een aantal punten. Ze choqueert te graag. Maar ze neemt wel verantwoordelijkheid op voor haar gemeenschap. De zwarte dominee Jesse Jackson (vroeger presidentskandidaat in de VS) zei ooit tot de zwarte gemeenschap: “We zijn niet verantwoordelijk voor de miserie waarin we zitten, maar wel om eruit te geraken.” De Marokkaanse gemeenschap mag zich ook niet koesteren in een slachtofferrol en uitsluitend reageren vanuit frustratie. De Marokkaanse gemeenschap moet zich vragen stellen over de eisen naar de autochtone samenleving toe en naar haar eigen rol.

Waren we sneller aanvaard als we geen moslims waren?

Ja, ik denk het wel. Tot slot: de overlastheffing van 50 euro die het Mechelse stadsbestuur twee jaar geleden in de media lanceerde om in eerste instantie de kleine kern probleemjongeren aan te pakken, wordt dan toch doorgevoerd. U protesteerde daar destijds fel tegen omdat het onder andere inzetbaar is “à la tête du client”.

Als de politie verbaliseert, dan gaat ze 50 euro vragen. Maar dat is gewoon haar werk. Dus volgende keer als ik les ga geven, kan ik ook rondgaan met de pet en 50 euro vragen. Ik vind dat een stap te ver. Natuurlijk relativeerde Bart Somers : “Ja maar dat is niet altijd, alleen voor als het te erg wordt.” Maar wie gaat er beslissen over wie over de grens ging?

De racistische politie?

Voilà. En wie gaat er betalen?

De Marokkaanse jongeren?

Voilà.

**********************************************************************************

LODE WALGRAVE

Onderzoeksthema’s:
algemene jeugdcriminologie - criminaliteitspreventie - gemeenschapsdienst - herstelrecht - maatschappelijke kwestbaarheid - verstedelijking en (straat)criminaliteit

Diploma’s:
licentiaat toegepaste psychologie - doctor in de criminologische wetenschappen

Wetenschappelijke dienstverlening:
Onderwijsopdrachten in curriculum Criminologische wetenschappen, i.c. inzake criminologische psychologie, jeugdcriminologie en methodieken van preventie

Lid van de onderzoeksraad K.U.Leuven
Lid van diverse wetenschappelijke adviesraden (o.m. W.O.D.C, Den Haag; N.S.C.R., Leiden)
Lid van diverse wetenschappelijke redacties (o.m. Tijdschriften European Journal Criminal Policy and Research (The Hague); Reeks Samenleving, Criminaliteit en Strafrechtsbedeling, Universitaire Pers Leuven; Criminologie Montréal)
Lid van meerdere beleidsvoorbereidende werkgroepen en ad hoc commissies
Woordvoerder van het International Network for Research on Restorative Justice for Juveniles
Voorzitter van het International Association for Juvenile Criminology  

http://www.kifkif.be/actua/interview-met-professor-lode-walgrave