Interview met Samira Azabar & Rosalie Heens (Motief vzw) over Actief Pluralisme

26-01-2010 | Tinne Kenis (Kif Kif)

Kif Kif:  Waar  staat ‘Motief’ eigenlijk voor ( missie/visie )?

Rosalie: Wij zijn een vormingsinstelling, erkend door het Ministerie van Cultuur. We geven vorming aan volwassenen rond thema’s over ‘levensbeschouwing en maatschappelijke spanningsvelden’

Samira: Wij organiseren vaak lezingen, werkgroepen of debatten binnen bovenvermeld kader. Er bestaan verschillende ‘levensbeschouwingen’ in onze maatschappij.  De maatschappelijke spanningen tussen die levensbeschouwingen concentreren zich vandaag al te vaak rond het islamdebat. Terwijl het probleem vooral ligt in de vertroebeling van heel het begrippenkader dat we hanteren over de plaats van levensbeschouwing in onze samenleving. ‘Neutraliteit’, ‘verhouding kerk-staat’, ‘actief pluralisme’ zijn begrippen die dringend uitgeklaard moeten worden, zodat we opnieuw een hygiënisch debat met elkaar kunnen voeren.
 

Kif Kif: In de grondwet staat nog steeds dat de gemeenschap neutraal onderwijs inricht. Over deze stelling waait de laatste jaren een kritische wind die soms opwakkert. Dat was onder andere het geval na de opflakkering van het hoofddoekendebat aan het begin van het schooljaar. Het begrip ‘neutraliteit’ zou, volgens dit debat impliceren dat er in het ‘neutrale’ gemeenschapsonderwijs geen waarden, opvoeding en visieontwikkeling thuishoren. Wat natuurlijk niet klopt. ‘Passief pluralisme’ zou in eerste instantie een betere benadering zijn van het begrip ‘neutraliteit’  binnen de specifieke context van het gemeenschapsonderwijs, maar al snel schakelde men over naar ‘actief pluralisme’
Is het begrip ‘neutraliteit’ volgens jullie dan ‘passief’ of ‘actief’ pluralisme? En wat is dan effectief actief pluralisme?
 

Samira: Het begrip ‘neutraliteit’ is een vaag begrip en moet duidelijk gedefiniëerd worden. Het werd in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat kerk en staat gescheiden werden, om te vermijden dat de overheid door één specifieke levensbeschouwing zou gedomineerd worden. Als begrip staat ‘neutraliteit’ op zich los van ‘actief’ of ‘passief’ pluralisme. De invulling van neuturaliteit (de verschillen zichtbaar of onzichtbaar) is doorslaggevend.
 

Rosalie: Actief pluralisme houdt volgens ons in dat je alle levensbeschouwingen respecteert én de kans geeft om gelijkwaardig aan het maatschappelijk debat deel te nemen. Dat laatste veronderstelt actieve steun van de overheid aan alle levensbeschouwingen. Anders zullen de dominante levensbeschouwingen in de praktijk het beleid blijven bepalen. Dat is dan, afhankelijk van het thema, de katholieke of de vrijzinnige levensbeschouwing. Die zijn in Vlaanderen veel invloedrijker dan bijvoorbeeld de joodse of de islamitische levensbeschouwing.

Kif Kif:  Het feit dat het gemeenschapsonderwijs het actief pluralisme als een van haar uitgangspunten aanhoudt, en het concept zelfs hanteert om het hoofddoekenverbod te verantwoorden… Is dat niet de omgekeerde wereld?
 

Samira: Het illustreert vooral de spraakverwarring rond begrippen als ‘actief pluralisme’ en ‘neutraliteit’. En dat verhindert dat het debat echt en fundamenteel gevoerd wordt.
 

Rosalie:  En op die manier zie je het begrip ‘actief pluralisme’, net als ‘diversiteitsbeleid’, overal opduiken, maar niet altijd even terecht. Waarschijnlijk ook omdat actief pluralisme een positieve bijklank heeft en iedereen hiermee naar buiten wil komen.

Kif Kif:  Hassan El Ouaraghe van Gelijke Kansen UA zal spreken op jullie studiedag over een model voor levensbeschouwelijke diversiteit in het onderwijs. Wie is Hassan Ouaraghe?
 

Samira: Hassan is stafmedewerker aan de Universiteit Antwerpen met een sociologische achtergrond. Hij was de laatste jaren vooral betrokken bij  projecten om de achterstand of situatie van allochtone jongeren te verbeteren binnen het onderwijssysteem. Hij is recent gestart binnen Stad Antwerpen waar hij zich ook met andere thema’s zal bezig houden.

Kif Kif:  Gaat het model dat hij bespreekt over de bestaande situatie in het onderwijs of is het een actief pluralistisch model  dat de situatie wil verbeteren?
 

Samira: Het is vooral een model dat aantoont hoe het er nu aan toe gaat en wat daarbij de spanningsvelden en hiaten in het beleid zijn. Deze analyse is nodig om te kunnen vaststellen hoe het anders kan, hoe een school ook op een positieve manier ‘actief pluralistisch’ kan zijn, waarbij alle betrokken gesprekspartners ook echt gehoord en ernstig genomen worden.  Er is voldoende input van mensen in het onderwijs die dag in dag uit in de praktijk staan en die de problematiek kennen. Met hen kunnen we tot concrete voorstellen komen.
 

Rosalie: De bedoeling van de dag is om echt constructief te zijn en om nieuwe perspectieven te tonen. We willen niet alleen analyseren wat er misgaat.

Kif Kif:  Dajo de Prins, Licenciaat Rechten en medewerker van het Universitair Centrum voor Discriminatie- en Diversiteitsrecht, kennen we  vooral van de praktijktests die hij vanuit de Liga voor Mensenrechten en in samenwerking met Kif Kif in realiteit omzette. (naar aanleiding van de  antidiscriminatiewet van 10 mei 2007). Hij is jullie eerste spreker op 30 januari.  Vinden jullie dat er meer concrete wetsvoorstellen zouden moet komen om ‘actief pluralisme’ kracht bij te zetten?
 

Samira: We moeten in de eerste plaats voorwaarden creëren om een helder debat met elkaar te voeren. Vervolgens moet er een consequente visie en beleid ontwikkeld worden. Of we daarbij nieuwe wetsvoorstellen nodig hebben, zal dan wel blijken. Als er  toch een wetgeving zou komen rond de implementatie van ‘actief pluralisme,’ moet de doelgroep betrokken worden bij het opstellen van dergelijke wetsvoorstellen. Er kunnen van bovenaf wel wetten komen maar als de doelgroep niet bereikt wordt, heeft het niet veel nut.
 

Kif Kif:  In Nederland is er al een duidelijke wetgeving rond het hoofddoekenverbod. Daar kan bij wet geen verbod worden opgelegd aan werknemers in openbare ruimten (overheidsdiensten, vervoermaatschappijen, enz. ) Dit stuurt een positief signaal de wereld in voor de bevolkingsgroep in kwestie. Het gaat tenslotte om evenwaardige burgers. Bij ons lijkt het soms of het om tweederangsburgers gaat die zich zonder enige inspraak maar moeten neerleggen bij wat er beslist wordt.
In Nederland was er ook nooit zo’n hevig en herhaald debat  geweest, rond de hoofddoek bijvoorbeeld.
 

Samira:  Nee, hoofddoeken en andere kledingstukken die horen bij bepaalde levensbeschouwingen zijn in Nederlandse overheidsdiensten deel van het uniform. Je ziet in Vlaanderen nog altijd een zeer conservatieve, gesloten houding ten opzichte van moslims. De hoofddoek is gebombardeerd tot hét toonbeeld van de islam, dus het is eerder een ‘symbooldossier’. Het draait niet echt om de hoofddoek, zeker niet meer alleen om de religieuze betekenis ervan.

Kif Kif:  En quota’s , zitten we daar op te wachten?

Rosalie: De opportuniteit van quota’s moeten we per dossier bekijken en moet ingebed zijn in en consequent beleid. Quota hebben immers voor- en nadelen.
 

Samira: Het lijkt mij belangrijk in de eerste plaats te werken aan een mentaliteitsverandering bij de werkgever. De overheid als werkgever kan hierin een voorbeeldfunctie vervullen en zo aantonen dat deze mensen even bekwaam zijn als al de rest.
 

Rosalie: Quota kunnen soms een  efficiënt instrument zijn om een evolutie wat te versnellen, om die mentaliteitsverandering in een stroomversnelling te brengen door in de concrete praktijk mensen tot een ander handelen uit te dagen. Vraag blijft of dat dan opweegt tegen die nadelen, zoals o.m. de weerstand tegen ‘positieve discriminatie’?

Kif Kif:  Soumia El Majdoub, één van de  spreeksters, stimuleert met haar bedrijf ‘Alter Consultancy’ de diversiteit op de werkvloer en presenteert die diversiteit ook als een maatschappelijke verrijking en toegevoegde waarde voor de economie. Is Soumia een rolmodel voor allochtone jongeren?
 

Samira: Je kan het langs twee kanten bekijken. Enerzijds kan je zelf een rolmodel willen zijn voor jongeren. Je laat zien dat je kan bereiken wat je echt wil, ondanks de confrontatie met racisme en ondanks het feit dat je je binnen het onderwijs en op de werkvloer nog altijd dubbel zo hard moet bewijzen om ergens te geraken. In die zin is het wel mooi om een rolmodel te hebben, iemand waar je naar kan opkijken. Anderzijds heb je natuurlijk ook een andere functie, nl. tegenover de ‘autochtone’ gemeenschap. Er zijn ook succesvolle ‘allochtonen’ en dat zijn absoluut geen witte raven!  Het gaat dus meer om die dubbelfunctie: competentie aantonen zowel ten opzichte van de ‘eigen’ gemeenschap als tegenover de ‘autochtone’ gemeenschap.

Kif Kif:  Soumia heeft haar eigen weg gevonden. Ze verhuisde naar Brussel en combineerde haar werk met haar studies.. Ze is pas 25 en heeft al een eigen bedrijf. 
 

Samira: Er is duidelijk een nieuwe generatie aan het opstaan. Ook dankzij de steun van ouders die misschien zelf niet gestudeerd hebben, maar hun kinderen stimuleren om door te zetten, ook al zijn er vooroordelen en tegenkantingen. Ikzelf heb heel veel steun gehad van mijn ouders en broers en zussen. In mijn tijd waren er niet zoveel rolmodellen, nu zijn die al iets makkelijker te vinden. Dus in die zin werkt het wel versterkend voor jongeren.
 

Rosalie: Het is inderdaad heel belangrijk dat er meer en meer rolmodellen komen, hoewel een fixatie daarop gevaarlijk kan zijn, bijvoorbeeld als daarbij racisme gebagatelliseerd zou worden. Er moet aandacht blijven voor het feit dat racisme en discriminatie nog steeds aanwezig zijn, en mensen kansen ontnemen. Ik denk daarbij niet alleen aan mensen van een andere afkomst, maar ook aan kortgeschoolden en mensen met een zwakke economische positie. Teveel nadruk op rolmoddellen die het in onze samenleving gemaakt hebben, kan er ook toe leiden dat mensen die daar niet in geslaagd zijn, extra negatief worden bekeken, alsof het puur hun eigen schuld is dat ze er niet geraakt zijn. Alsof ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun slechte positie.

Kif Kif:  Volgens Nadia Fadil, jullie laatste spreker op de studiedag van 30 januari, is er hoop ( interview MO 19 september 2009). Volgens haar  is er momenteel een andere kijk in de maak waarbij minderheden niet langer als ‘allochtonen’ worden gezien  en benoemd, maar als onderdeel van de maatschappij en er ook een eigen zeg hebben. Volgens Fadil is deze nieuwe kijk nog embryonaal, maar wordt ze gedragen door zowel minderheden als ‘autochtone’ Belgen.
 

Kozen jullie daarom voor Nadia Fadil, om aan het einde van de studiedag te reflecteren over wat eerder gezegd werd?
 

Samira: Afgezien van haar positieve visie, is Nadia Fadil één van die weinige rolmodellen in Vlaanderen. Onze organisatie heeft ook veel respect voor haar. Maar het is vooral omwille van haar kennis van zaken dat we haar gevraagd hebben om de studiedag af te sluiten. Ze heeft een brede visie en is thuis  in de thema’s die aan de orde zijn,  waardoor ze iets kan toevoegen aan de lezingen van voorafgaande sprekers.

Nadia Fadil verklaart een gebrek aan actief pluralisme door het feit  dat diegenen die momenteel aan zet zijn nog een  etno-nationalistische kijk op Vlaanderen hebben. Dit stemt overeen met het ‘droombeeld’ dat we in het westen hebben van de dominante samenleving, waarover socioloog Willem Schinkel spreekt in zijn boek ‘De gedroomde samenleving’( Willem Schinkel is ook één van de sprekers op 30 januari ).  Zolang de westerse samenleving aan dit beeld van ‘de samenleving’ blijft vasthouden, heeft elk debat over zogenaamde ‘integratie’ geen zin. ‘Integratie’ is dan louter éénrichtingsverkeer  van ‘buiten de maatschappij’ naar een aangepast plekje ‘binnen de maatschappij’.

Kif Kif:  Hoe proberen jullie net die ‘actoren’ van het debat te bereiken  die blijven vasthouden aan dit ‘droombeeld?
 

Rosalie: Iedereen van ons is opgegroeid met dit beeld. Heel de samenleving is ervan doordrongen. En heel het integratiewezen is een instituut op zich geworden, waarbij op alle beleidsniveaus dit droombeeld zit ingebakken. Alle subsidies worden vanuit die denkwijze toegekend.  Ik denk niet dat dit iets is wat we even snel zullen veranderen. Voor onze studiedag schreven wel een aantal mensen in die in de praktijk van de integratiesector staan. Dat is voor ons alvast hoopgevend want dit zijn echte sleutelfiguren in het omdenken van het beleid.
 

Samira: Er zouden al eens gegronde evaluaties gemaakt kunnen worden van vorige beleidstermijnen.  Het integratiedenken is opgekomen in de jaren 80, sinds Paula Dhondt. Het is heel moeilijk om op die manier van denken verder te bouwen. Je wordt vriendelijk verzocht om te integreren, om zogezegd niet buiten de maatschappij te vallen. Maar je bent hier ten eerste al geboren, je hebt gestudeerd of je werkt, betaalt belasting, volgt alle verplichtingen. Maar dan nog merk je voortdurend dat je er eigenlijk niet bij hoort.  Dus die term ‘integratie‘ is volgens mij ook eerder een uitsluitingmechanisme, zoals Willem Schinkel aangeeft.  Er wordt volop gesproken over ‘inburgeringsbeleid’, maar ik vind ook niet dat ik ‘ingeburgerd’ moet worden, want ik ben al een burger. Het is complex. En zolang er zelfs niet wordt begonnen aan een duidelijke analyse, kan het nog vrij lang duren, denk ik. De visie van Willem Schinkel kan volgens mij helpen om op het beleidsniveau van de integratiesector aan fundamentele vernieuwing van de visie te werken. Het beleid staat vaak nog te ver van de praktijk, van wat er gebeurt in de huidige samenleving.
 

Rosalie: Iets gelijkaardigs zie je bij het hoofddoekenverbod in sommige scholen. We horen van veel leerkrachten dat ze niet achter het verbod staan, maar dat het wordt opgelegd vanuit de directie. Wat niet wil zeggen dat er moet gezwegen worden natuurlijk. 

Kif Kif:  Tijdens de studiedag bekijken jullie de mogelijkheden om voor ‘actief pluralisme’ te ijveren vanuit juridisch en sociologisch standpunt. Waarom deze keer niet vanuit religieus perspectief?
 

Samira: Wij willen zeker niet altijd alles vanuit het religieuze, het spirituele benaderen. We willen vooral kijken wat er op maatschappelijk vlak allemaal gebeurt en we merken ook dat de link met het levensbeschouwelijke vaak niet ver te zoeken is.

Rosalie: Sowieso zien wij ‘levensbeschouwing’ nooit los van de maatschappij, van maatschappelijke problemen. En maatschappelijk is er vandaag gewoon een grote nood aan zowel sociologische, als juridische kaders waarbinnen een ‘waarden-debat’ kan gevoerd worden.

Kif Kif: Wordt er een samenvatting , een rapport gemaakt van de studiedag?
 

Samira: Een echte samenvatting van de studiedag komt er niet. Maar Motief is momenteel wel een brochure aan het uitwerken over actief pluralisme en omgaan met diversiteit in het onderwijs. Daarin proberen we –net als op onze studiedag– termen zoals ‘actief pluralisme’, ‘neutraliteit’, ‘scheiding van kerk en staat’ en ‘integratie’ duidelijk te omschrijven. Verder moet deze brochure mensen die bij het schoolbeleid betrokken zijn, handvaten geven om binnen de school op een constructieve manier met levensbeschouwing en levensbeschouwelijke diversiteit om te gaan.
De brochure is te verkrijgen vanaf 1 maart. Bestellen kan je via: info [dot] motief [at] skynet [dot] be of 03/216.94.83

http://www.kifkif.be/actua/interview-met-samira-azabar-rosalie-heens-motief-vzw-over-actief-pluralisme