Karen Armstrong: "Er is niets in de islam dat gewelddadiger is dan het Christendom"

19-01-2015 | Lisette Thooft

Hadden deze mensen een goede islamitische opvoeding gehad, dan zouden ze die terreurdaden nooit hebben uitgevoerd. Slechts twintig procent van hen is normaal islamitisch opgevoed; de rest bestaat uit nieuwe bekeerlingen, zoals de aanvallers op het Canadese Parlement onlangs. Of ze zijn niet praktiserend moslim, gaan niet naar de moskee, zoals de bommengooiers van de marathon in Boston. Of ze zijn amateur-moslim. Twee jonge Britse mannen die naar Syrië gingen om in de jihad te vechten, bestelden via Amazon een boek 'Islam for dummies'. Dat is veelzeggend.

Haar nieuwe boek In naam van God. Religie en geweld kreeg een tragische urgentie door de recente terreuraanslagen in Frankrijk. In ruim zeshonderd pagina’s beantwoordt Karen Armstrong, ooit non en gevierd auteur van bestsellers als De kwestie God, de vraag of religie de oorzaak is van geweld. Een gesprek over islam en terreur, westerse verantwoordelijkheid, en de wereld waarin we leven.

Door: Lisette Thooft voor www.nieuwwij.nl 

Het is geen vrolijk boek, het nieuwe boek van Karen Armstrong: het bloed stroomt bij wijze van spreken over de pagina’s. Minutieus beschrijft ze het geweld dat altijd onlosmakelijk verbonden is geweest met ontwikkeling van staten en culturen. Maar het is wel een noodzakelijk boek, een soort reality check. Want het is de hoogste tijd om te beseffen hoezeer elke beschaving is gegrondvest in onderdrukking en uitbuiting, ook de onze. Hoogste tijd om een nieuwe stem te laten horen.

Karen Armstrong komt de hotellobby in met ferme tred, een kleine, elegante vrouw met een zwierige blonde lok die af en toe voor haar ogen valt. En – ondanks het onderwerp – een snelle lach. Eerst maar eens de hamvraag stellen.

Is er verschil in wat Jezus en Mohammed leerden – of anders gezegd, hoe is het te verklaren dat een deel van het terrorisme van nu geïnspireerd is door de islam?

“Terrorisme heeft helemaal niets te maken met Mohammed, net zomin als de kruistochten iets te maken hadden met Jezus. Er is niets in de islam dat gewelddadiger is dan het christendom. Alle religies zijn gewelddadig geweest, ook het christendom… Er was geen antisemitisme in de islam, voordat het geïmporteerd werd uit het christendom. Dat antisemitisme hebben ze van ons overgenomen. De missionarissen hebben het verspreid en daarna kwam de staat Israël. In de moderne natiestaat is ook het judaïsme gewelddadig geworden.”

Maar wat is dan de oorzaak van het moslimterrorisme? In het boek verklaart u het uit het feit dat moslims op hardhandiger wijze hebben kennisgemaakt met de moderniteit dan wij.

“Ja, op een gewelddadiger manier. George Bush en Tony Blair, die de oorlog in Irak begonnen, dachten dat moderniteit iedereen rechtstreeks leidt naar democratie, maar dat is niet noodzakelijkerwijze zo. Voor ons heeft het gewerkt, met name omdat de democratie goed was voor de industrie. Vrijheid, waar wij zo onze mond vol van hebben, was essentieel voor onze economie, want mensen moesten vrij zijn om te innoveren.

Maar in het Midden-Oosten ging de moderniteit vergezeld van koloniale onderwerping. In Egypte bijvoorbeeld zijn er zeventien verkiezingen geweest tussen 1922 en 1952, allemaal gewonnen door de Wafd-partij. Maar die partij heeft van de Britten maar vijf keer mogen regeren. Democratie was een slechte grap.

De seculariteit is in die landen ingevoerd door legeraanvoerders en met grof geweld: religieuze leiders werden onteigend, neergeschoten, gemarteld. De Shah liet honderden religieuze demonstranten in een heiligdom in Iran afslachten omdat ze geen westerse kleren droegen. Het Westen, met name mijn land, heeft consistent leiders gesteund, zoals Saddam Hoessein, die hun mensen alle vrijheid ontzegden. En als mensen aangevallen worden, worden ze altijd extreem.

Maar nog steeds is het zo dat maar een heel klein deel van de moslimbevolking achter het terrorisme staat: 93% antwoordde in een Gallup-enquete dat ze terreurdaden niet gerechtvaardigd vonden. En hun argumenten om nee te zeggen waren volledig religieus. De zeven procent die ‘ja’ zei daarentegen hadden volledig politieke redenen.

Mijn boodschap is niet dat religie niets met geweld te maken heeft. Religie is altijd opgenomen geweest in staatsgeweld. Religie weghalen uit de politiek of oorlogvoering is als de jenever weghalen uit de cocktail; het kan niet. Tot 1700 was er niemand die er ook maar over dacht om dat te proberen. Religie doortrok het hele leven. Zoals wij religie zien, als iets dat we voor onszelf houden, dat bestaat niet in andere culturen. En voor mensen die nog niet door het modernisatieproces zijn gegaan, is dat nog steeds een volstrekt willekeurig onderscheid. Rechtvaardigheid, het lot van de armen, het lijden – dat zijn allemaal politieke kwesties, maar het zijn ook zaken van religieus belang. Jezus zou geen begrip hebben gehad voor mensen die wel bidden maar geen aandacht schenken aan het lot van behoeftigen en onderdrukten.

Voor onze cultuur was het belangrijk om religie van de rest van het leven af te zonderen. In sommige opzichten was dat goed voor de religie: die werd daardoor bevrijd van het geweld van de politiek.”

De conclusie als je het boek gelezen hebt, is: alle beschaving is gestoeld op geweld.

“Dat is zo voor de overgrote meerderheid van alle beschavingen. Er is altijd een aristocratie geweest die de armen onderdrukte. Zonder die uitbuiting zouden we nooit onze wetenschap en cultuur hebben ontwikkeld waarop we nu bouwen. Economie heeft altijd betekend: de bovenlaag profiteert van het surplus dat de boeren en de arbeiders opbrengen. Het is iets verschrikkelijks, maar zo is het nou eenmaal. Ook in het Athene van de Griekse oudheid, de bakermat van onze beschaving: het Parthenon is gebouwd over de ruggen van de arme Griekse steden en dorpen die belasting afdroegen aan Athene. Er is altijd vrijheid geweest voor enkelen en niet voor allen. Geen enkele natiestaat kan zonder leger. Onze economie is gebaseerd op de goedkope arbeid in lagelonenlanden.

Maar er zijn ook altijd mensen geweest die dit aan de kaak stelden. Dat is net zozeer een onderdeel van de religie als de kruistochten of de jihad.”

Ayaan Hirshi Ali schreef laatst in de krant dat we nu maar eens duidelijk moeten stellen dat de terreur van nu wel islamitisch is. Moet ze uw boek lezen?

“Dat zal ze niet willen. Zij is getrouwd met die vreselijke man, Niall Ferguson, die de architect was van de oorlog in Irak… Wat een ramp was dat. En wat heeft dat Al Qaida in de kaart gespeeld.

De aanval op Charlie Hebdo was niet geïnspireerd door fanatieke devotie aan de Profeet. Het was niet puur religieus, het was door en door politiek. Al Qaida is een politieke organisatie. Het was een strategische aanval op een symbool. De vrijheid van meningsuiting is een heilig symbool van onze beschaving, net zo heilig als de Profeet is voor moslims. En zij wíllen dat we woedend zijn, daar gedijen ze op. Ze zullen opgetogen en opgewonden zijn over de nieuwe cover van Charlie Hebdo waarop weer de Profeet staat afgebeeld. Want het levert ze weer een heleboel nieuwe rekruten op. Ik zeg niet dat ze die cover niet hadden moeten maken, maar zo werkt het. Het is allemaal politiek.”

Wat was dan beter geweest?

“Ik weet het ook niet. Maar ik weet wel dat we ook moeten rouwen om hun doden. Nog maar kort geleden zijn meer dan honderd Pakistaanse kinderen omgekomen bij een aanslag van de Taliban op een school. Tweeduizend dorpelingen zijn afgeslacht door Boko Haram. Daar houden we geen demonstraties voor. Zij krijgen de indruk dat het ons niets kan schelen, dat hun levens niet zo waardevol zijn als de onze. We moeten ons realiseren dat er veel meer moslims sterven onder de hand van de terroristen.”

Zijn terroristen vooral getraumatiseerd?

“Sommigen. Anderen zijn misdadigers, zoals Osama bin Laden. Maar er is zeker veel angst en wanhoop onder hen. Psychiaters hebben gevangenen ondervraagd die waren veroordeeld wegens terroristische daden, in Guantanamo en andere gevangenissen. En een van die ondervragers, geen softie zoals ik maar een CIA-man, concludeerde dat de islam er helemaal niets mee te maken had. Hadden deze mensen een goede islamitische opvoeding gehad, dan zouden ze die terreurdaden nooit hebben uitgevoerd. Slechts twintig procent van hen is normaal islamitisch opgevoed; de rest bestaat uit nieuwe bekeerlingen, zoals de aanvallers op het Canadese Parlement onlangs. Of ze zijn niet praktiserend moslim, gaan niet naar de moskee, zoals de bommengooiers van de marathon in Boston. Of ze zijn amateur-moslim. Twee jonge Britse mannen die naar Syrië gingen om in de jihad te vechten, bestelden via Amazon een boek Islam for dummies. Dat is veelzeggend.

Ze lijden onder betekenisloosheid. Na de aanslagen in Parijs hoorde je het commentaar dat het probleem van de wanhoop in de sloppenwijken nog steeds niet is opgelost. We zijn wakker geschud door de rellen, zeggen sommigen, en we hebben er niets aan gedaan. Daar broeit het; mensen voelen zich niet thuis in hun maatschappij en ze hunkeren naar een leven dat wel betekenis heeft. Maar er is geen uitweg. En de Franse regering staat vijandig tegenover alle godsdienstige uitingen, wat mensen ook nerveus maakt.

Ik sprak met een historicus die zei: ‘Wat jonge mensen altijd naar de oorlog heeft geleid, is verveling.’ Dat zouden we net zo serieus moeten nemen als onze vrijheid van meningsuiting. Er heerst ellende en een gevoel van hopeloosheid, zeker nu in de economische dip. Laten we eens beseffen hoe ongelooflijk geprivilegeerd wij zijn. Ik heb nogal rondgereisd en veel onderzoek gedaan en daardoor ben ik me bewust geworden van mijn geprivilegeerde positie. Daar hoort verantwoordelijkheid bij. Als je goede kaarten hebt gekregen, moet je er ook iets mee doen.”

Door het lezen van uw boek krijg je dat besef ook wel: wat een rivier van bloed en tranen stroomt er door de wereld geschiedenis!

“En ellende en depressie, en onrecht. Gigantisch onrecht. En dat is er nog steeds. We praten over onze Eeuw van Verlichting alsof de Messias toen neerdaalde en het was ook fantastisch, heel belangrijk voor onze cultuur. Maar neem dit voorbeeld: de Founding Fathers van de Verenigde Staten die uitgingen van de gelijkheid van alle mensen, hadden geen enkel probleem met het houden van slaven. Vrijheid was er alleen voor de Europeanen.

En we meten nog steeds met twee maten. We steunen Saoedi-Arabië enorm en daar hebben mensen geen mensenrechten.”

De blogger Raif Badawi krijgt daar elke vrijdag vijftig stokslagen…

“Ja! En daar doen we niets aan, vanwege de olie (zijn veroordeling wordt inmiddels opnieuw bekeken, red.). We zouden consequent moeten zijn en helder in onze stellingname.”

Was het niet deprimerend om dit boek te schrijven?

“Jawel, maar er is ook altijd die andere kant. Mensen zoals Confucius die de Gouden Regel instelde, Jezus die het had over je vijand liefhebben, en Paulus… Er zijn altijd mensen die het blijven proberen. Wij moeten een alternatieve stem creëren die net zo sterk klinkt als de gewelddadige, die gestoeld is op de realiteit maar ook op rechtvaardigheid.”

Maar dan zonder religie?

“Moet dat? Nederland is zeer seculier maar de Verenigde Staten helemaal niet. Als ik daar lezingen houd, is de respons van het publiek heel anders. Zij willen helemaal niet zonder religie. De VS zijn het tweede meest religieuze land ter wereld, na India.

En waarom kunnen we geen seculiere vorm creëren waarin elk mensenleven toch geheiligd is? Elk mensenleven is kostbaar, onschendbaar en onvervreemdbaar. Of dat nu slecht is voor de economie of niet.”

Dus religie is een zondebok?

“We stapelen al het geweld van de laatste eeuwen op de rug van de religie en sturen die de woestijn in. Terwijl we de politieke situatie zouden moeten veranderen. De supermarktaanslag in Parijs ging over Palestina, over ISIS. Dat heeft niets met antisemitisme te maken: veel van hen zijn zelf semieten. Maar ze willen Palestina veroveren. Daar doen we niets aan, omdat we er te veel in betrokken zijn en we weten niet wat we moeten doen.

Het is naïef om te denken dat we een wereld zonder oorlog kunnen hebben. Maar laten we ons rekenschap geven van wat we doen. Ik heb dit boek geschreven omdat ik bang ben voor de toekomst. Wij hebben de wapens ontwikkeld waarmee we onszelf volledig kunnen vernietigen, en die suïcidale doodswens zit in ons systeem gebakken. Volgens de internationele wetgeving is het acceptabel om een atoomwapen te richten op een land dat het jouwe bedreigt, zelfs al leidt dat vrijwel zeker tot de vernietiging van je eigen land. Elke zelfmoordactivist doet ongeveer hetzelfde, in primitieve vorm. Het zal niet lang duren of Al Qaida of een andere groep krijgt een atoomwapen in zijn bezit. De situatie is zo gevaarlijk dat we gedwongen worden onze ogen open te doen en te zien wat er speelt. En dat gaat niet over religie, islam of anderszins.”

Veel mensen geloven dat toch, de aanhangers van Wilders, van Marine Le Pen…

“Een van de problemen van de natiestaat is de onmacht om afwijkende minderheden te tolereren en ruimte te geven. Dat is ook de oorzaak van een van de allerergste misdaden van de vorige eeuw, de Holocaust. Door de nadruk op taal en cultuur krijgt de natiestaat een veel te hoge waarde. Maar het nationalisme gaat ons niet helpen om te beseffen dat we in één wereld leven. We kunnen ons niet meer veroorloven ons terug te trekken binnen de landsgrenzen; we hebben een wereldeconomie gecreëerd en als een markt ergens in de wereld instort, heeft dat over de hele wereld repercussies.”

Om over het klimaat maar niet te spreken…

“Precies. Die problemen delen we. En je ziet ook dat wat er nu in Parijs gebeurt, zijn weerslag heeft in het Midden-Oosten, en omgekeerd. Alles is politiek met elkaar verbonden. Net als onze geschiedenis. Wij Britten dragen een zware verantwoordelijkheid voor de ontwikkelingen in het Midden-Oosten. En India en Pakistan. Neem de grenzen van de postkoloniale staten, die zo cynisch en opportunistisch getrokken zijn destijds. En hoeveel geweld dat tot gevolg had.”

U schrijft dat de sharia ook een impuls tot vrede is geweest?

“Wij demoniseren de sharia. Maar in oorsprong bood de sharia een tegenwicht tegen de tirannie van de staat. Het was de wet van God en die stelde dat niemand het recht had anderen zijn wil op te leggen. Want ieder mens is soeverein en alleen verantwoordelijk aan God. Leiders konden daarmee niet regeren, maar ze moesten erkennen dat het toch het woord van God was. Ze hebben hun eigen versie van de sharia ontwikkeld. Maar ik wil maar zeggen, het gaat niet om een passie voor het afhakken van handen.”

Of het onderdrukken van vrouwen?

“Dat is een wereldwijd probleem. Een van de kernpunten van de moderniteit is vrouwenemancipatie. Dus als mensen boos worden over de moderniteit richten ze zich daarop. Het gebeurt ook onder christenfundamentalisten in de zuidelijke staten van de VS, die roepen dat vrouwen thuis moeten blijven. En in de r.-k.-kerk, die nog steeds vrouwen weert uit het priesterambt. En het gebeurt in het joodse fundamentalisme.

Moslimleiders die niet populair genoeg zijn kunnen de gunst van hun mannelijke kiezers winnen door draconische maatregelen die vrouwen onder de duim houden. Maar de vrouwen zullen uiteindelijk de islam van binnenuit transformeren.”

Voor meer informatie over het nieuwe boek van Armstrong of om dit boek te bestellen: klikhier.
Voor andere blogs over Karen Armstrong op Nieuwwij.nl: klik hier.

 

Lisette Thooft is journalist. Voor meer informatie: www.lisettethooft.nl.

http://www.kifkif.be/actua/karen-armstrong-er-is-niets-in-de-islam-dat-gewelddadiger-is-dan-het-christendom