"Taal is voor ons de architectuur van de samenleving" - Interview met Ico Maly

17-08-2016 | Aili Maruyama

Integratie is slechts zinvol als je denkt in termen van rechten.

Naar aanleiding van onze Summer school Gender & Superdiversiteit sprak Aili Maruyama met Ico Maly, verbonden aan de Universiteit van Tilburg en eindredacteur van Diggit Magazine. 

Wat is jouw visie rond diversiteit. Hoe vul jij dit begrip in?

Ico Maly: Ik begrijp diversiteit binnen het paradigma van superdiversiteit. Laat me dan ook eerst superdiversiteit uitleggen: Klassiek verwijst superdiversiteit naar de diversificatie van diversiteit. Toen Vertovec de term introduceerde verwees hij naar de klassieke elementen als etniciteit, nationaliteit, cultuur en statuut. Het grote verschil met het multiculturalisme is volgens hem kwantitatief: Vroeger waren er bijvoorbeeld zes verschillende nationaliteiten in een samenleving, nu hondervierennegentig. Ergo, een enorme toename in diversiteit. Dat wordt bijvoorbeeld duidelijk in een concept als minority-majority cities.

Wij, de taalkundige antropologen en cultuurwetenschappers, nemen een vrij specifieke positie in binnen het academisch veld rond superdiversiteit. Wij zien superdiversiteit als uitermate complex: We nemen de klassieke elementen als nationaliteit, gender, cultuur, leeftijd en statuut op in onze theorie, maar betogen dat deze absoluut niet volstaan om identiteit te beschrijven. Bovendien loop je het gevaar dat je de ene monolitische identiteit ‘etniciteit’ vervangt door een opeenstapeling van monolitische identiteiten. De meervoudige identiteit.

Superdiversiteit gaat voor ons over de kwalitatieve dimensie. We moeten als het ware naar een submoleculair niveau gaan kijken. Details worden daarin uitermate belangrijk, en de politiek om die details te managen nemen een cruciale plaats in onze identiteitsvorming: Het juiste accent beheersen, de juiste merken dragen en de juiste dingen zeggen. Bovendien moet ook de online wereld in rekening gebracht worden. Zelfs mensen die nog nooit buiten de grenzen zijn gegaan, leven transnationaal.

Je zegt ook dat taalkundigheid een belangrijk aspect is binnen superdiversiteit omdat taal macht impliceert. Wat houdt dit juist in?

Ico Maly: Taal is voor ons de architectuur van de samenleving. Met taal bouw je groepen en communities door een bepaalde manier van spreken. Heel concreet: Wil je als zestienjarige geïntegreerd zijn bij jouw peers, dan moet je een heel ander soort van taal gebruiken dan bij je leerkrachten. Het beheersen van dat stukje taal heeft te maken met macht. Iemand kan perfect Nederlands spreken op café, maar kan dat niet binnen een academische context, bijvoorbeeld, omdat hij of zij dat brokje Nederlands niet beheerst. Meteen zie je dat ‘integratie’ in de praktijk, iets helemaal anders is dan wat De Wever en co bedoelen. Superdiversiteit schept een enorm complexe realiteit. Een Afghaan die hier drie jaar is, kan perfect geïntegreerd zijn in de lokale hipster-scene, maar tegelijkertijd wordt hij door de politiek gezien als Afghaan omdat die ‘onze’ waarden en normen niet deelt.

Het gaat er over dat hij op papier Afghaan is…

Ico Maly: Ja, en volgens de klassieke manier van kijken is dat ook ‘een Afghaan’. Maar in de praktijk weet je niet wat dat betekent. Die Afghaan kan academicus zijn, boekhouder of imam. Hij kan Metal-fan zijn, met fixies rijden, vader zijn, en socialist. Het label ‘Afghaan’ is nietszeggend. Superdiversiteit verplicht ons dus om verder analyseren. Men moet net onderzoek doen naar hoe mensen daadwerkelijk leven.

Is dit niet onbegonnen werk? Is het niet zeer moeilijk om daar studies rond te doen?

Ico Maly: Neen, je kan daar perfect studies rond doen. Zoals etnografisch onderzoek: Als ik wil weten wie jij bent, moet ik in jouw leefwereld stappen om dat te weten te komen.

Een andere vraag: Hoe wordt diversiteit dan opgenomen in het beleid? Waar loopt het fout, en waar gaat het goed?

Ico Maly: Het is een absolute ramp en daar kan ik heel concreet in zijn. Het beleid vertrekt van een fictieve homogene samenleving. Migratie wordt dan begrepen als een bedreiging van die samenleving. Dit staat haaks op de realiteit van superdiversiteit, waarin we allen identiteit produceren in translokale niches (skaters, mipsterz, alternos, …) Als we het over superdiversiteit hebben dan beschouwen we een aantal dingen als evident, zoals migratie en transnationale levens. Dat is de norm. Het beleid vertrekt net van het omgekeerde, namelijk de idee dat migratie abnormaal is en dat het een probleem vormt. Daarom moet migratie zoveel mogelijk worden tegengehouden aan de grenzen, en als migranten hier aankomen, moeten ze integreren…

Maar integreren in wat? Het beleid gaat er vanuit dat de samenleving één monoliet is en dat je je volledig kan integreren in een bepaalde samenleving. Maar in de tijd van superdiversiteit moet je je net integreren in heel veel verschillende niches: Ik moet integreren als academicus (waar ik dus Engelstalig moet zijn), als vader, etc. Het beleid is anachronistisch en heeft dus geen voeling meer met wat er nu aan het gebeuren is in onze samenleving. Wat zij als uitzonderlijk en problematisch beschouwt (meertaligheid en translokale levens bijvoorbeeld), is vandaag de norm. Het gevolg van een dergelijke anachronistisch beleid is een enorme ongelijkheid.

Waar moet het beleid zich dan op focussen?

Ico Maly: In dat opzicht ben ik een radicale verlichtingsdenker: Integratie is slechts zinvol als je denkt in termen van rechten. De grote vraag is hoe je een democratie organiseert in een samenleving die zo snel verandert, zoveel migratie kent, en waarin de economie transnationaal georganiseerd is. Je kan dit niet doen door voorwaarden te stellen; door Nederlands als een voorwaarde te stellen om een huisvesting te krijgen, bijvoorbeeld. Dat ondermijnt de democratie, maakt mensenrechten voorwaardelijk. Wat er volgens mij moet gebeuren, is een opschaling van democratie.

Een opschaling?

Ico Maly: Ja, democratie moet meer naar een Europese schaal. Waarom? Omdat democratie gepaard gaat met rechten. Wij hebben nu rechten omdat we hier een paspoort hebben. En dus hangen onze rechten vast aan onze nationaliteit, niet aan het feit dat we mens zijn. Maar dat betekent dat we over enorm veel dingen geen controle hebben. Zo ben ik bijvoorbeeld een arbeidsmigrant, ik werk in Nederland. Maar ik heb geen enkel politiek recht over mijn arbeidssituatie want ik kan niet stemmen op Nederlandse politici terwijl die mensen wel mijn pensioenfondsen, mijn sociale zekerheid en mijn arbeidsvoorwaarden bepalen.

We moeten dus naar een nieuw model, een hogere schaal. Dat is trouwens voor ons de enige mogelijkheid om terug democratische macht over onze economie te verwerven en een ecologische politiek te voeren.

Daar speelt de Europese Unie dus een heel belangrijke rol in.

Ico Maly: Dat is, denk ik, het beginpunt.

Er zijn verschillende beleidsinstrumenten om met diversiteit om te gaan, zoals quota. Wat denk jij hierover?

Ico Maly: Er zijn twee elementen. Ten eerste is er het beleid zelf dat een basis vormt voor structureel racisme. Het discours rond inburgering, talen, waarden en normen is de facto een verdeling van macht en legitimeert discriminatie.

Ten tweede kan je kijken naar verschillende beleidsinstrumenten. Ben ik voor quota? Ja. Maar ik ben in eerste instantie voor discriminatiebestrijding. En daarbij denk ik dat de wet nog te weinig gebruikt wordt als instrument als het gaat over anti-discriminatie. De wet wordt eigenlijk niet gebruikt. Noem mij eens de laatste veroordeling in zake racisme…

Dat zeg je ook in je boek, dat het oorverdovend stil is.

Ico Maly: Ja, we hebben zelfs ministers die zeggen dat racisme relatief is. Dat is de kern van het probleem. Quota zijn uiteraard interessant, en hebben in de context van de gelijkheid tussen man en vrouw hun deugdelijkheid bewezen, maar ze zijn ook een heel complexe tool om te operationaliseren. Vooraleer we daar actie op voeren, dienen we die operationalisering uit te werken.

Het lijkt wel alsof er nog een lange weg te gaan is. Je hebt al verschillende negatieve punten genoemd, maar is er ook niet nog wat hoop?

Ico Maly: Als je kijkt naar de machtshebbers, ziet het er niet hoopgevend uit. Dat is al sinds de jaren ’90 zo en het wordt erger: We zitten in een periode van neoliberale nationalistische hegemonie. We leven in angstaanjagende tijden.

Is er verzet van onderuit?

Ico Maly: In België spelen organisaties als Kif Kif een belangrijke rol. Je krijgt vanaf de jaren ’90 dominantie van extreemrechts, en tegen het einde van de jaren ’90 krijg je links die zich uit de touwen haalt. Wat je vandaag ziet, zoals Occupy Movement vanaf 2008, Podemos, Corbijn, Hart boven Hard, Bernie Sanders enzoverder, dat is een gevolg van de nieuwe activistische mediabewegingen zoals IndyMedia en de andersglobalisten. Deze bewegingen zijn allemaal genetwerkt en proberen zich ook zo goed mogelijk te mobiliseren. Vraag is nu, wanneer we van netwerk overgaan naar meer structurele organisatorische vormen van strijd.

Ze beginnen dus allemaal een stem te krijgen?

Ico Maly: Absoluut. Daar zie ik ook de hoop opleven.

Wat betekent diversiteit tot slot concreet voor jou?

Ico Maly: Diversiteit is de realiteit. Ik ben wie ik ben door mijn traject dat ik heb afgelegd. Ik heb het voordeel dat ik vanuit een geprivilegieerde positie mijn identiteit heb kunnen opbouwen, terwijl anderen dat niet hebben kunnen doen. Als we kijken naar diversiteit, moeten we ook altijd kijken naar macht en ongelijkheid. Er is diversiteit, maar niet alles is gelijk. Sommige identiteitsaspecten triggeren uitsluiting (socialist, moslims,.. ) en anderen insluiting (Vlaming, Vlaams-nationalist, …) binnen bepaalde contexten.

Is superdiversiteit dan een synoniem voor diversiteit?

Ico Maly: Superdiversiteit gaat over diversiteit maar het duidt de heel andere grootorde. Het brengt het globale perspectief binnen. Onder het multicultureel paradigma ben ik een Vlaamse middenklasseman. Veel meer dan dat is er niet. Maar je weet niets over mij. Als je mij wil begrijpen dan moet je heel mijn leven kennen. Al die grote labels om mij te beschrijven, zeggen niets over mij.

Hokjesdenken dus ook?

Ico Maly: Daar ben je niets mee. Dat is een fictieve realiteit…

http://www.kifkif.be/actua/taal-is-voor-ons-de-architectuur-van-de-samenleving-interview-met-ico-maly